'Вопросы к интервью

А.Плющев В программе «Особое мнение» сегодня политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

А.Плющев Меня зовут Александр Плющев. Я еще раз приветствую всех, кто смотрит и слушает программу «Особое мнение».

Как вам эта история про то, что у нас Володин – следующий президент? Я даже не столько об этом хочу спросить, потому что я такого не видел никогда, особенно по телевидению последнее время, чтобы кто-то в эфире стучал на Володина, на Клинцевича Путину; Путин на этот стук публично отвечал. Ну интернет – еще полбеды… Как вы думаете, что после этого шоу было? Кто-нибудь кому-нибудь позвонил, вызывал кого-нибудь? Что там было?

Е.Шульман Это, действительно, прелестная история. Она настолько забавная, что как-то имеется соблазн нарушить мое часто повторяемое правило о том, то не надо персонализировать, не надо зацикливаться на личностях, и вообще, важны не инциденты, а тенденции, не случаи, а процессы. Тут просто что-то такое прелестное происходит, что трудно оторваться от этой в высшей степени выразительной сцены.

Смотрите, если все-таки не гадать, подрались после этого Иван Иванович с Иваном Никифоровичем, кто кому позвонил и что сказал по этому поводу. А то, на самом деле, это эпизод яркий и выразительный, характеризующий определенный политический этап, тот, который Глеб Олегович Павловский называет приватизацией, тот, который я называю турбулентностью этого периода электорального цикла.

Вот смотрите, как интересно. У нас выборы вроде как не настоящие, результат вроде как непредсказуемый, цифры вроде как нарисованные, избиратели картонные, все что угодно. Но при этом даже такого рода не совсем настоящие выборы вводят политическую систему в состояние высокого напряжения, высокой нервозности. На самом деле, власть и сила, и мощь и величие демократических институтов такова, что даже если вы их имитируете, они все равно начинают жить своей своеобразной жизнью. Более того, если вы их имитируете в соображении, что так вам будет стабильнее, чем нежели провести настоящие выборы, провести выборы игрушечные, то у вас будет меньше стабильности, чем в настоящей демократической системе, в которой на выборах существует конкуренция и непредсказуемый результат.

В системе демократической президент, который идет на своей последний срок, по традиции в середине своего последнего срока проходит стадию так называемой «хромой утки». Это как-то обидно звучит, но, на самом деле, это вещь довольно закономерная, когда понятно, что человек перешел через некий меридиан того срока, который по закону является для него последним, начинается разговор о его преемниках, о передачи власти, о том, кто, вообще, будет, кто выйдет на следующую панель кандидатов, как будут перегруппировываться группы интересов, что, вообще, впереди. Это нормально, это, так сказать, физический процесс здорового человека.

А есть еще политический процесс курильщика. Когда у вас выборы с заранее известным результатом, но при этом эта волшебная стадия, на которой все думают уже не о вас, а о следующем этапе, наступает в середине последнего срока и не в начале его, потому что непонятно, какой срок последний, а еще до всяких выборов. Еще выборная кампания не началась, а все уже думают только о том, что будет потом, после. Это довольно опасная, на самом деле, ситуация, но передача власти – ахиллесова пята недодемократии. Если бы они умели мирно передавать власть, они жили бы вечно. Но они этого не умеют, поэтому самый лучший, самый рациональный для них сценарий – э то перейти все-таки к демократии, которая одна способна обеспечивать стабильность.

Этот вот смешной инцидент показывает две вещи. Во-первых, какова степень напряжения. Действительно, что люди готовы вот так под камеры в эфире устраивать такого рода разборки, значит, интерес у них очень уж большой, очень сильно надо. Или очень бояться, или очень чего-то хотят, или того и другого вместе, что чаще бывает.

А.Плющев А какой там может быть интерес?

Е.Шульман Слушайте, ну это две инвалидско-ветеранские организации подрались между собой. Это очень большие деньги, старые добрые традиции ОПГ 90-х, которые не особенно, между нами говоря, куда делись. Они, действительно, там время от времени убивают друг друга, да. Поэтому там и интересы большие и риски высокие.

Кроме того это показывает, устами этого довольно наивного человека, который все это сегодня порассказал, он, в общем, как в незамутненном зеркале отразил то, о чем, на самом деле, они там все между собой разговаривают. Можете себе представить, до какой степени они, действительно, обсуждают только это?

А.Плющев Вы верите в то, что Клинцевич звонит и это говорит?

Е.Шульман Хорошо, он, допустим, преувеличил или он решил на него напраслину возвести, как это называется на языке предыдущей эпохи. Но он именно эту на него напраслину возвел. Он не сказал, например, что Клинцевич всем звонил и говорил, что они устроят заговор по взрыву в Кремле, что опять же на другом предыдущем историческом этапе было бы тоже, может быть, интересно: роют тоннель в Лондон.

А.Плющев Помните, была история с хакерами?..

Е.Шульман У нас было много историй с хакерами.

А.Плющев НРЗБ, которую скрывали там все. И не одного заявления не было от пострадавших. Говорили тоже, что эти пострадавшие там между собой что-то такое фуфукались, что лучше бы они и не заявляли бы об этом никогда.

Е.Шульман Говорили о том, что большинство материалов не стало достоянием публики, потому что их купили интересанты. Тут надо еще иметь в виду, что мы имеем дело с людьми, которые не просто врут непрерывно, а которые правды не скажут, даже если она им выгодна. Это специфическая все-таки среда. Так вот, даже если Франц Адамович Клинцевич не говорил именно этого, совершенно понятно – это вдруг опять же нам открылось такое стеклянное окошечко в этом муравейнике и можно посмотреть на этих самых муравейчиках, как они бегут отгрызать другу-другу ножки, кто-то тащит соломину, кто-то гусеницу поймал. Вот, о чем они там, на самом деле, говорят и думают до бесконечности. Один говорит, что будет этот, другой говорит, что будет тот.

Если прочитать эту цитату буквально, что там было сказано, то он ведь не говорил, что Володин будет преемником президент типа в 24-м году. Он говорил, что он скоро уже станет президентом, а Клинцевич станет не знаю кем – каким-то вице-канцлером, великими визирем и всех вообще закатает в асфальт – какая-то такая была цитата. Понятно, что все это историческое преувеличение, но понятно, что эта система не может долгосрочно планировать; они исключительно может мыслить в категории «умри ты сегодня, а завтра», для нее три дня – уже далеко, долго.

А поэтому, действительно – возвращаясь к моей мысли, — нету шансов стать мирной и почтенной прямой уткой в середине своего последнего конституционного срока, а приходится как-то иметь дело с целым выводком уток: все более-менее хромые, каждый на свою ногу. И сейчас они будут между собой эти вопросы решать, и это будет все больше и больше выплескиваться наружу. Это вот эта наша с вами гласность 2.0, новая гласность. И благодаря нервозной обстановке и благодаря специфическим нравам в нашей элите, и благодаря новым технологиям все становится безумно прозрачным. Это тоже была очень предсказуемая вещь – я ее предсказывала, — что все это будет вылезать наружу, кишками наружу, как говорили несчастные журналисты НТВ, первые попавшие в эту ситуацию еще в 2001 году. Теперь эта судьба уготована нашему государственному аппарату.

При этом они еще абсолютно к этому непривычны. Они уже вроде как и живут давно в этом новом прекрасном мире с трансляциями, YouTube и с Телеграмом, но как-то в заводе все равно этого нет. Все равно им кажется, что все, что происходит, существует между ними, происходит только между ними. Тогда как уже давным-давно, когда ты говоришь с одним, ты говоришь с миллионами. Нет больше никакой приватности, нет больше никаких закрытых мероприятий. Собственно говоря, это мероприятие было даже и открытое, хотя я не уверена. Этот спикер-то – не в смысле спикер Государственной думы, а спикер – высказывающийся, он осознавал, что это под прямую трансляцию идет или нет? Он именно на это и рассчитывал свое прекрасное заявление или оно просто самом собой как-то получилось? Мелкая деталь, но крайне любопытная.

А.Плющев Хорошо бы спросить, но нет его рядом с нами, к сожалению. Но, я думаю, в ближайшее время более-менее узнаем об этом. О других событиях, о других темах, разумеется, пойдет у нас речь еще в программе «Особое мнение». Если к Екатерине Шульман у вас есть еще какие-то вопросы – телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Сейчас как раз во время перерыва я их посмотрю.

РЕКЛАМА

Е.Шульман:Если что есть интересного в турецких делах, это типологическое режимное сходство
А.ПЛЮЩЕВ – Мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. Это Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС. И наши радиослушатели продолжают задавать вопросы. Я пока задам свои. «Блумберг» написал сегодня про Донбасс. Вроде бы как-то Путин определился, по мнению «Блумберга», что он будет делать с Донбассом. И вроде бы он его хочет от Украины-то отсоединить, но к России не присоединять – как-то так. Как вам такая картина?

Е.Шульман Вы знаете, при все уважении к иностранным корреспондентам, по моим наблюдениям некоторый лаг примерно в месяц существует между тем, как начинают обсуждаться те или иные сюжета в политическом сообществе в России и тем, когда это все появляется на страницах зарубежной печати.

А.Плющев И потом они приходят к нам вторым эшелоном.

Е.Шульман Да, дальше начинается вторая волна. Действительно, месяца полтора, наверное, назад много было слышно от всяких источников… У нас нынче, я бы сказала, перепроизводство источников, причем все они анонимные и все они, как это называется, заслуживающие доверие или претендующие на то, чтобы заслуживать доверие. Так вот все эти источники говорили, что принято решение, принято, принято… Какое именно решение принято? Наиболее отчаянные говорили, что всё, присоединяем, вот буквально в виде субъекта федерации, другие говорили, что нет: вот де-факто, но не де-юре, де-юре, но не де-факто – много всяких версий.

Я не занимаюсь этими сюжетами специально и, честно говоря, большого в них интереса и увлекательности не вижу. Если мы, действительно, к себе присоединим два новых субъекта РФ – это будет событие. Но что-то мне представляется крайне маловероятным такой вариант. Он дорогой и он совершенно невыгодный с электоральной точки зрения. Это не Крым, что называется, ни разу. Крым тоже немного как-то пообтерся в неблагодарной народной памяти. Судя по социологическим результатам, как-то жаркое чувство признательности и эйфории по этому поводу, оно приблизительно с осени 14-го года все гаснет и гаснет. То есть не то что граждане хотят его отдать назад – нет, есть довольно устойчивый консенсус, что это российская территория, но какого-то особенного фейерверка положительных эмоций по этому поводу публика не испытывает.

А вот эти два подарочных просто региона присоединять к нам ни перед выборами, ни после выборов — уж точно это ничего не принесет. В этом нет никакой прибыли. Что они там будут решать с точки зрения фактически содержания этих территорий, которые, я так понимаю, мы содержим и сейчас, не знаю. Опять же не очень бы я этим пристально интересовалась, что называется, на вашем месте. Это плохая, дорогая и высшей степени некрасивая история, в которую мы влезли, которая не приносит нам ни пользы, ни удовольствия, ни международного авторитета, ни внутренних каких-то профитов. Выпутаться из нее трудно, труднее, чем в нее влезть. Никаких новых радостных или нерадостных и вообще каких-то новых, ярких, выдающихся событий я бы на этом поле не ожидала. Я боюсь, что это дорогое, затратное и печальное положение вещей, к сожалению, будет длиться в обозримой перспективе.

А.Плющев Еще немного о внешней политике. Сегодня стало известно, что встреча Эрдогана и Трампа состоится 16-17 мая. Я вот к чему – то есть с каким-то, значит, мутным Эрдоганом Трамп будет встречаться раньше, чем Путиным…

Е.Шульман А к нам Тиллерсона прислал.

А.Плющев Да. Нет ли тут какой обидно-то из-за океана?

Е.Шульман Внешняя политика, особенно внешняя политика в этом специфическом каком-то пацанском извозе – это тоже очень утомительная тема. Давайте как-нибудь к внутренним делам все-таки обратимся. Единственное, что могу сказать кратко: если что есть интересного в турецких делах, это типологическое режимное сходство. Там политический режим похож на наш с некоторыми интересными различиями, с другими интересными, наоборот, сходствами. Так что за этим именно сюжетом можно следить, в этом есть некоторая польза.

Так вот выигрыш на конституционном референдуме был очень-очень небольшим, то есть перевес этот достаточно ничтожный между сторонниками и противниками. Но, с другой стороны, Трамп выиграл с еще меньшим перевесом, даже с отрицательным по избирателям, как известно. Соответственно, тому, кто победил на такого рода выборах и на таком референдуме, нужна любая внешняя поддержка, какой он только может заручиться. Потому что ему нужно вести себя так, как будто он абсолютный победитель, а абсолютным победителем никаким он не является. Поэтому для турецкого лидера это хорошая новость – единственное, что могу сказать.

А.Плющев То, как победил Эрдоган у себя на референдуме, вообще, вся эта история как-то будет использоваться в России здесь, учитывая как раз сходство режимов? Будет ли какой-нибудь референдум у нас, кроме референдума о доверии Владимиру Путину в 2018 году?

Е.Шульман Да. Они же выборы по плебисцитарному сценарию, как это у нас называется (как будто у нас когда-нибудь другие выборы были; уже забыли, как это выглядит) В смысле, будем ли мы рекламировать Эрдогана как правильного чувака, который у себя провел конституционную реформу? Насколько я понимаю, те конституционные полномочия, которые он на этом референдуме еле-еле получил, они не достигают того, что президент Российской Федерации имеет безо всяких референдумов.

А.Плющев Вот президент Российской Федерации. А может, ему как раз инициаторы всей этой истории, о которой мы говорили, ему говорят: «Царь батюшка, ты определишь, ты идешь или нет? Ты скажи, что идешь и всё, и будет хорошо».

Е.Шульман Вы знаете, это тоже очень популярный такой стон, которые песней зовется и время от времени приходит читать что-то такое: «Элита устала от неопределенности. Она ждет от президента ясного сигнала…». На самом деле, система наша политическая находится в таком состоянии, дорогие товарищи, что никакие ясные сигналы не вернут им ясность.

Е.Шульман: У нас уровень развития социума гораздо выше, чем уровень развития аппарата управления

За этим запросом «Скажи, дорогой, что будет завтра?» на самом деле стоит не ощущение того, что только одного его слова не хватает для того, чтобы наступила полная определенность, а стоит дискомфортное ощущение турбулентности. С дискомфортным ощущением турбулентности предстоит нашему аппарату управления ближайшие годы жить. Никто – ни бог, ни царь и не герой, ни президент, ни президентский приемник — не обеспечит им вот этого приятного ощущения того, что они знают, что несет завтрашний день. Не знаю. Значит, мы находимся на этапе режимной трансформации. Насколько она будет мирной, насколько она будет долгой, насколько она будет радикальной, зависит от множества факторов. Не в этом формате это обсуждать.

Поэтому этот вот запрос «скажи, скажи…» — это запрос на возвращение в стабильное счастливое вчера. Это невозможно.

А.Плющев Хорошо. Та история, которая происходит вокруг Алексея Навального. Запущена вирусная реклама. Что это и откуда? Это какая башня или не башня?

Е.Шульман Ой, батюшки! Башня – это какая-то старая уже мифология. Помните, у нас были какие-то либералы типа и силовики, потом были разные башни. Потом как-то внутри силовиков появились какие-то разные головы Змеев Горынычей. Слушайте, есть любители такого рода аналитики. Можете их читать в больших количествах. Многие под своим именем пишут, некоторые анонимно, некоторые и так и так. Еще раз повторю: у нас на рынке переизбыток вот этой самой персоналистской аналитики. Собственно, вам-то что, дорогие слушатели, какая вам разница, какая башня и существуют ли вообще эти башни или не башни, а подвалы?

Значит, что важно, на самом деле, понимать? Важно понимать, что в условиях неконкурентных выборов с так называемым предсказуемым результатом, но с совершенно непредсказуемыми последствиями, а теперь, как мы видим, не только с непредсказуемыми последствиями, но и с непредсказуемым периодом до, — те фигуры, которые являются самостоятельными политическими акторами со своей собственной повесткой, не встроенными в эту аппаратную сетку, приобретают вес, может быть, неадекватный их собственным способностям, талантам и заслугам, потому что их нет. Они становятся магнитом, точной притяжения всех тех людей, которые заинтересованы в альтернативном будущем или в каком-то разговоре о будущем, потому что управленческая система, как я уже сказала, мечтает только о том, чтобы лето не кончалось, чтоб оно за мной умчалось, за мною вслед.

Вот остановите время – вот их запрос. Этот запрос инфантильный и нереалистический. Этого никогда не будет. Тот, кто на этой нашей несчастной арене говорит хоть о каком-то завтрашнем дне, очень сильно наращивает свой вес и свое значение в этом политическом процессе. Вот в кратких словах успеха и обаяния Алексея Навального. Все остальное – снимать ролики, не снимать ролики, говорить, что это он снял ролики снял сам про себя – это все информационный мусор. Что бы сейчас не происходило, в ближайшей перспективе будет происходить ему на пользу.

Вот в самом общем виде описание этого процесса. Еще раз: ролики с Гитлером, ролики без Гитлера, отсутствие роликов – сейчас такой период, что по объективным причинам все происходящее концентрируется вокруг него и увеличивает его фигуру. Когда мы начинаем говорить о том, что «что же это они там в Кремле, дураки, что ли, зачем они это делают? Неужели они не видят, что получается наоборот?» — мы должны с вами иметь в виду такую вещь: когда ты действуешь с потоком, в направлении объективно происходящих изменений, ты становишься сразу успешный, умный, загадочно демонический, эффективный и безжалостный, какой угодно – все у тебя получается. Все что ты скажешь умно. Все что ты сделаешь, успешно.

Если ты идешь против исторического процесса, которые в режиме реального времени процесс политический, ты совершенно внезапно… иногда тот же самый человек становится глупый, бездарный, такой неудачный – просто дивишься. Что ни скажет, все некстати, что не сделает, все не так. Вот буквально просто удивительно. Люди страшно поражаются этому, начинают искать этому личные причины типа: А вот при Володине порядок был. Или: А при Суркове был креатив, а сейчас что это за такое безобразие? Смотрите, товарищи, на объективные условия, не на персоналии.

А.Плющев Вернемся с Екатериной Шульман через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Плющев Расстались мы с Екатериной Шульман на том, что Навальный оседлал поток, который его несет.

Е.Шульман Объективные обстоятельства сейчас на его стороне.

А.Плющев И вообще, складывалось впечатление до перерыва – я не знаю, что в перерыве он может стать президентом, в принципе, но не стал, видимо.

Е.Шульман Из этого не следует, что он станет президентом в перерыве или после перерыва. Но ровно как я сказала, так оно сейчас и есть. Как это будет дальше? Из потока можно выпасть, обстоятельства могут измениться.

А.Плющев Потом может свернуть.

Е.Шульман Поток может свернуть в другую стороны, может выбрать себе других бенефициаров. Моя большая надежда состоит в том, что наш режим трансформации через некоторое снижение степени управляемости приобретет форму демократизации, то есть расширения участия. Соответственно, уровень конкуренции у нас повысится, уровень публичности тоже повысится. Кое что из этого уже и происходит. И институты наши спящие будут потихоньку оживать, как это называется в политологии – пробуждение спящих институтов. Фильм ужасов.

А.Плющев А что, прошу прощения, дает вам основание на это надеяться?

Е.Шульман Сейчас закончу мысль и тогда скажу. И если все это будет происходить, то на этом более свободном, более конкурентном поле появится много акторов. Я, вообще, хотела бы, как человек желающий блага своей стране, как и мы все, расширения этого конкурентного поля с тем, чтобы те люди, которые сейчас не могут принять участия в публичной политике, принимали в ней участие, и все бы становились муниципальными депутатами, федеральными депутатами, избирались бы мэрами города, членами региональных заксобраний, то есть кооптировались бы в легальный политический процесс. Это, на самом деле, лучший на свете рецепт сохранения и приумножения этой самой стабильности, за которой режимы нашего типа все время гоняются и все время ее не достигают. Они постоянно находятся в состоянии турбулентности в поисках ускользающей стабильности. Это очень печальное зрелище.

А.Плющев Что же вам дает основание надеяться на эти перемены?

Е.Шульман Смотрите, во-первых, мы видим некоторые признаки прямо сейчас. Мы их видим уже некоторое время как, и позже они объясняются достаточно объективно. Если совсем начать с базы, с политической теории, то этого требует уровень развития общества. Мы с вами – большая сложная организованная страна с преимущественно городским, почти полностью образованным населением У нас уровень развития социума гораздо выше, чем уровень развития аппарата управления. Это наше базовое противоречие, которое объясняет большую часть того, что у нас происходит во внутренней политике, а также и во внешней, которая есть продолжение внутренней, а не наоборот, как многие полагают. Внутренние факторы всегда важнее внешних, если вы только не очень маленькая страна, которую завоевывает большой агрессивный сосед. Если вы сами большой и агрессивный сосед, то ваши внутренние обстоятельства всегда будут важнее всего того, что происходит вовне.

Так вот, общество достигло некоторого уровня развития, в котором ему нужно больше свободы, больше конкуренции, больше самовыражения, более сложное политическое устройство. Наша с вами система управления пытается компенсировать этот разрыв, этот недостаток, имитируя всякого рода институты и процессы, которые, на самом деле, не являются тем, что у них на табличке написано. Тем не менее, она постепенно пытается приспосабливаться, адаптироваться к этому меняющемуся запросу. Другого пути, на самом деле, нету. Можно отвлекать внимание людей на некоторое время, можно устраивать какие-то перфомансы во внешней политике, надеясь, что люди забудут, чем им на самом деле надо. Какое-то время это действует. По историческим меркам это очень небольшое время, на самом деле.

С точки зрения политической, мы сейчас с вами находимся в той точке, в которой мы были в конце 11-го года. Только за эти прошедшие пять лет много произошло того, что лучше бы не происходило никогда, но это уже тема для отдельного разговора. Запрос как был не удовлетворен, так и остался. Городское население как было не представлено в политике, как нигде, так и не представлено.

То, что сейчас происходит в Москве с так называемой программой реновации, а именно эти повторяющиеся скандалы на каждом собрании в каждом районе, в каждой управе, где пришел чиновник встречаться с людьми, рассказывать им о счастье, которое их ждет, когда снесут их дома, случился скандал. Притом, что пытались не пускать, пытались пускать, наоборот, какую-нибудь фальшивую публику, разных «деревянных солдат», чтобы они изображали благодарных жителей, много чего.

При этом происходит скандал за скандалом, возникает общественное недовольство. А люди хотят участия в процессе принятия решений. Это политический запрос — запрос на учет своих интересов при принятии решений. Они не представлены никак. Никакая партия не отвечает их интересом, никакие депутаты не являются их избранниками. Их вообще как бы не существует. При этом они – горожане наши с вами – это все практически производящее население России. Мы сверхурбанизированная страна, мы серхцентрализованная страна, потому что у на инфраструктура плохая.

А что из этого следует? Из этого следует то, как уже было сказано, обобщено выражаясь вся Россия – это 15 городов и их агломерации. Между ними – пустота и плохие дороги. Это, конечно, грубое обобщение, но тем не менее, для того, чтобы представлять себе большую картину, полезно иногда на такую высоту подниматься.

Исключение из этого – это аграрные регионы юга России – Краснодарский край и Ставрополье, Ростовская область и республики Северного Кавказа с их специфической другой демографией, другим распределением населения между гордом и селом, другой политической культурой. Но основная Россия выглядит именно так.

Соответственно, вот этот запрос ищет и не находить себе удовлетворения. Это причина наше с вами базовой политической турбулентности. В этих условиях рассуждать о том, будет ли у нас основания для оптимизма… Это не основание для оптимизма, просто надо видеть, что происходит. Это основание для того, чтобы быть все-таки максимально в контакте с реальностью, видеть происходящее, а не думать, что оно сводится к тому, кто кому в Кремле подмигнул каким глазом.

А.Плющев Тогда зачем эта история с реновацией, зачем она именно сейчас, и как она будет развиваться? У меня полное впечатление, что на Москве сейчас ставится эксперимент: пройдет и не пройдет.

Е.Шульман А если пройдет, не пройдет, то что?

А.Плющев То распространить на всю страну. Есть же еще масса городов, вы сами сказали.

Е.Шульман Приблизительно 15. Когда мы говорим, зачем, когда мы задаем вопрос, мы как-то предполагаем, не осознавая этого, такую картину рационального целеполагания, что вот есть план. Давайте разгадаем этот план, и тогда у нас будет ключик к прошлому и будущему, тогда нам сразу все станет понятно.

История с реновациями, действительно, очень интересная. Это крайне увлекательный сюжет, за ним надо следить. Я, в том числе, в вашем эфире говорила, по-моему, несколько раз о том, что есть три мегасюжета, в которые укладываются почти все значимые новости наши внутриполитические, за которым надо следить.

Первый – это городской ситуативный протест. Второе – это силовики, войны силовиков и относящийся к этому сюжет с Чечней. И третье – это перестройка 2.0, попытка системы реформировать самою себя, программно-проектная деятельность по планированию и, может быть, даже осуществлению будущих реформ.

Первая папка, первый сюжет, он самый важный, потому что это как раз сюжет по политической жизни городов, о репрезентации горожан, который сейчас отсутствует. Этот самый ситуативный протест называли не политическим, называли его каким-то корыстным, таким-сяким и, соответственно, неопасным для власти, потому что люди протестуют против сноса, против вырубки, против застройки, против того, что церковь им на голову сажают, против таких вещей, в которых вроде бы нет политической составляющей. На самом деле, ее раз повторю, там есть политическая составляющая, а именно запрос на политическое участие, на учет своего мнения при принятии решения.

Поэтому в эту же папку у нас укладывается и Навальный и выходящие школьники и студенты, которые есть то же непредставленное политическое население. И то, что происходит с пятиэтажками, укладывается туда просто идеально из заполняет политическое пространство практически.

Е.Шульман:Обобщено — вся Россия – это 15 городов и их агломерации. Между ними – пустота и плохие дороги

Я думаю, что побудительным мотивом была простая незамутненная жажда денег. Московский стройкомплекс, российский строй комплекс и девелоперы – это безумно богатая и влиятельная группа давления, которой никто особенно не возражает. Им нужно продолжать строить для того, чтобы держаться на плаву. Это такая индустрия, где ты не можешь остановиться. Ты должен строить новое для того, чтобы продать предыдущее. Уже довольно давно, как я понимаю, в этой стагнирующей отрасли поддерживается движение государственными деньгами, государственной ипотекой, военной ипотекой – такого рода инструментом, который стимулирует людей покупать новое жилье.

Вот они задумали себе, как им кажется, такую прекрасную штуку, которая им позволит еще на некоторый этап продлить свое сверхприбыльное и счастливое существование. Эта группа настолько могущественна, что она способна не обращать внимание на ситуативные политические соображения, потому что, конечно, начинать перед выборами такую историю – это приблизительно то, что называется по-английски стрелять себе в ному. Потому что нужно или совсем не понимать, до какой степени наводят ужас на людей даже разговоры о том, что планируются масштаб этого погрома, безумные сроки и законодательные рамки, по которым, откровенно говоря, право частной собственности на жилье в Москве как бы так не то чтобы отменяется, но очень сильно ограничивается.

Если говорить о пробных камнях и об обкатке, по моим наблюдениям пробным камнем было законодательство об Олимпиаде – то, что происходило в Сочи. Вот, когда там были введены особые нормы, по которым можно было изымать у людей землю…

А.Плющев Там идея была. Олимпиада – это идея.

Е.Шульман Я сейчас не говорю, о том, что это было неправильно и все было неправильно. Я говорю о законодательном прецеденте. Прецедент был вот этот вот. Так что, если какой-то опыт распространяется на Москву, то это опыт Сочи. Насколько будет потом распространяться опыт Москвы на остальную Россию, зависит, конечно, от того, как эта история пройдет в Москве. Я с очень большим интересом за этим наблюдаю. Есть признаки того, что начинающаяся реакция пугает нашу с вами политическую машину. Может быть, они, действительно, до конца не понимали, что это они не красочный подарок москвичам делают, на водят на всех тоску и ужас. По таким признакам я сужу не очень выразительным: раздавались какие-то голоса о том, что это нехороший закон, он как-то нарушает Конституцию.

А.Плющев Некоторые депутаты сегодня сказали прямо на заседании.

Е.Шульман Депутаты чего-то говорили. Более значимой мне представляется такая малозаметная штука, как заявление Совета при президенте о кодификации гражданского законодательства. Никто не знает, что это за совет такой. При президенте много советов. Самый известных из них — это СПЧ, поэтому он как-то закрывает публично остальных. Значит, этот неприметно названный Совет по кодификации гражданского законодательства – это, на самом деле, рупор главного правового управления Кремля и руководитель его Лариса Брычёва. И это очень влиятельный человек во всем, что касается нашего законотворческого процесса. Я всегда наблюдаю за ее активностью в этом поле и пока я не видела, чтобы она проигрывала хоть раз, в том числе, в поединках с такими значимыми политическими акторами, как, например, Александр Иванович Бастрыкин по проекту закона об объективной истине. Но это наши уже законотворческие тонкие изысканные подробности, ну буду ими утомлять слушателей. Но просто имейте в виду, это публичное было заявление этого совета, из чего можно сделать вывод, что правовое управление Кремля имеет опасение относительно этого закона.

А стройкомплексу нужно не просто его принять, а принять его быстро. Они очень сильно торопятся. Я думаю, что от жадности. В принципе, разумной тактикой с точки зрения именно политики сиюминутной было бы отложить это на после выборов бы, но они почему-то этого не хотят. Потому что, я думаю, им кушать хочется очень сильно. Посмотрим. Если окажется, что хотя бы удалось затормозить принятие закона и, соответственно, реализацию программу до 18-го года, это будет очень большая и очень значимая победа организованного гражданского общества, и, соответственно, нашего городского населения. В качестве примера для успеха я назову ситуацию в Новосибирске, когда был отменен 15-процентных рост тарифов ЖКХ.

Вот ЖКХ – это еще одна сфера с безумными деньгами и очень свирепыми нравами, которой тоже никто поперек никогда слова не говорит. То, что людям путем выхода на митинги удалось остановить рост тарифов, чего вообще никогда никому не удавалось, это вещь вообще невиданная. Эта новость заслуживает большего внимания, чем она получает.

А.Плющев Благодарю Екатерину Шульман, политолога. С вами был Александр Плющев. До свидания!

А.Плющев В программе «Особое мнение» сегодня политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

А.Плющев Меня зовут Александр Плющев. Я еще раз приветствую всех, кто смотрит и слушает программу «Особое мнение».

Как вам эта история про то, что у нас Володин – следующий президент? Я даже не столько об этом хочу спросить, потому что я такого не видел никогда, особенно по телевидению последнее время, чтобы кто-то в эфире стучал на Володина, на Клинцевича Путину; Путин на этот стук публично отвечал. Ну интернет – еще полбеды… Как вы думаете, что после этого шоу было? Кто-нибудь кому-нибудь позвонил, вызывал кого-нибудь? Что там было?

Е.Шульман Это, действительно, прелестная история. Она настолько забавная, что как-то имеется соблазн нарушить мое часто повторяемое правило о том, то не надо персонализировать, не надо зацикливаться на личностях, и вообще, важны не инциденты, а тенденции, не случаи, а процессы. Тут просто что-то такое прелестное происходит, что трудно оторваться от этой в высшей степени выразительной сцены.

Смотрите, если все-таки не гадать, подрались после этого Иван Иванович с Иваном Никифоровичем, кто кому позвонил и что сказал по этому поводу. А то, на самом деле, это эпизод яркий и выразительный, характеризующий определенный политический этап, тот, который Глеб Олегович Павловский называет приватизацией, тот, который я называю турбулентностью этого периода электорального цикла.

Вот смотрите, как интересно. У нас выборы вроде как не настоящие, результат вроде как непредсказуемый, цифры вроде как нарисованные, избиратели картонные, все что угодно. Но при этом даже такого рода не совсем настоящие выборы вводят политическую систему в состояние высокого напряжения, высокой нервозности. На самом деле, власть и сила, и мощь и величие демократических институтов такова, что даже если вы их имитируете, они все равно начинают жить своей своеобразной жизнью. Более того, если вы их имитируете в соображении, что так вам будет стабильнее, чем нежели провести настоящие выборы, провести выборы игрушечные, то у вас будет меньше стабильности, чем в настоящей демократической системе, в которой на выборах существует конкуренция и непредсказуемый результат.

В системе демократической президент, который идет на своей последний срок, по традиции в середине своего последнего срока проходит стадию так называемой «хромой утки». Это как-то обидно звучит, но, на самом деле, это вещь довольно закономерная, когда понятно, что человек перешел через некий меридиан того срока, который по закону является для него последним, начинается разговор о его преемниках, о передачи власти, о том, кто, вообще, будет, кто выйдет на следующую панель кандидатов, как будут перегруппировываться группы интересов, что, вообще, впереди. Это нормально, это, так сказать, физический процесс здорового человека.

А есть еще политический процесс курильщика. Когда у вас выборы с заранее известным результатом, но при этом эта волшебная стадия, на которой все думают уже не о вас, а о следующем этапе, наступает в середине последнего срока и не в начале его, потому что непонятно, какой срок последний, а еще до всяких выборов. Еще выборная кампания не началась, а все уже думают только о том, что будет потом, после. Это довольно опасная, на самом деле, ситуация, но передача власти – ахиллесова пята недодемократии. Если бы они умели мирно передавать власть, они жили бы вечно. Но они этого не умеют, поэтому самый лучший, самый рациональный для них сценарий – э то перейти все-таки к демократии, которая одна способна обеспечивать стабильность.

Этот вот смешной инцидент показывает две вещи. Во-первых, какова степень напряжения. Действительно, что люди готовы вот так под камеры в эфире устраивать такого рода разборки, значит, интерес у них очень уж большой, очень сильно надо. Или очень бояться, или очень чего-то хотят, или того и другого вместе, что чаще бывает.

А.Плющев А какой там может быть интерес?

Е.Шульман Слушайте, ну это две инвалидско-ветеранские организации подрались между собой. Это очень большие деньги, старые добрые традиции ОПГ 90-х, которые не особенно, между нами говоря, куда делись. Они, действительно, там время от времени убивают друг друга, да. Поэтому там и интересы большие и риски высокие.

Кроме того это показывает, устами этого довольно наивного человека, который все это сегодня порассказал, он, в общем, как в незамутненном зеркале отразил то, о чем, на самом деле, они там все между собой разговаривают. Можете себе представить, до какой степени они, действительно, обсуждают только это?

А.Плющев Вы верите в то, что Клинцевич звонит и это говорит?

Е.Шульман Хорошо, он, допустим, преувеличил или он решил на него напраслину возвести, как это называется на языке предыдущей эпохи. Но он именно эту на него напраслину возвел. Он не сказал, например, что Клинцевич всем звонил и говорил, что они устроят заговор по взрыву в Кремле, что опять же на другом предыдущем историческом этапе было бы тоже, может быть, интересно: роют тоннель в Лондон.

А.Плющев Помните, была история с хакерами?..

Е.Шульман У нас было много историй с хакерами.

А.Плющев НРЗБ, которую скрывали там все. И не одного заявления не было от пострадавших. Говорили тоже, что эти пострадавшие там между собой что-то такое фуфукались, что лучше бы они и не заявляли бы об этом никогда.

Е.Шульман Говорили о том, что большинство материалов не стало достоянием публики, потому что их купили интересанты. Тут надо еще иметь в виду, что мы имеем дело с людьми, которые не просто врут непрерывно, а которые правды не скажут, даже если она им выгодна. Это специфическая все-таки среда. Так вот, даже если Франц Адамович Клинцевич не говорил именно этого, совершенно понятно – это вдруг опять же нам открылось такое стеклянное окошечко в этом муравейнике и можно посмотреть на этих самых муравейчиках, как они бегут отгрызать другу-другу ножки, кто-то тащит соломину, кто-то гусеницу поймал. Вот, о чем они там, на самом деле, говорят и думают до бесконечности. Один говорит, что будет этот, другой говорит, что будет тот.

Е.Шульман: ЖКХ – сфера с безумными деньгами и свирепыми нравами, которой тоже никто поперек никогда слова не говорит

Если прочитать эту цитату буквально, что там было сказано, то он ведь не говорил, что Володин будет преемником президент типа в 24-м году. Он говорил, что он скоро уже станет президентом, а Клинцевич станет не знаю кем – каким-то вице-канцлером, великими визирем и всех вообще закатает в асфальт – какая-то такая была цитата. Понятно, что все это историческое преувеличение, но понятно, что эта система не может долгосрочно планировать; они исключительно может мыслить в категории «умри ты сегодня, а завтра», для нее три дня – уже далеко, долго.

А поэтому, действительно – возвращаясь к моей мысли, — нету шансов стать мирной и почтенной прямой уткой в середине своего последнего конституционного срока, а приходится как-то иметь дело с целым выводком уток: все более-менее хромые, каждый на свою ногу. И сейчас они будут между собой эти вопросы решать, и это будет все больше и больше выплескиваться наружу. Это вот эта наша с вами гласность 2.0, новая гласность. И благодаря нервозной обстановке и благодаря специфическим нравам в нашей элите, и благодаря новым технологиям все становится безумно прозрачным. Это тоже была очень предсказуемая вещь – я ее предсказывала, — что все это будет вылезать наружу, кишками наружу, как говорили несчастные журналисты НТВ, первые попавшие в эту ситуацию еще в 2001 году. Теперь эта судьба уготована нашему государственному аппарату.

При этом они еще абсолютно к этому непривычны. Они уже вроде как и живут давно в этом новом прекрасном мире с трансляциями, YouTube и с Телеграмом, но как-то в заводе все равно этого нет. Все равно им кажется, что все, что происходит, существует между ними, происходит только между ними. Тогда как уже давным-давно, когда ты говоришь с одним, ты говоришь с миллионами. Нет больше никакой приватности, нет больше никаких закрытых мероприятий. Собственно говоря, это мероприятие было даже и открытое, хотя я не уверена. Этот спикер-то – не в смысле спикер Государственной думы, а спикер – высказывающийся, он осознавал, что это под прямую трансляцию идет или нет? Он именно на это и рассчитывал свое прекрасное заявление или оно просто самом собой как-то получилось? Мелкая деталь, но крайне любопытная.

А.Плющев Хорошо бы спросить, но нет его рядом с нами, к сожалению. Но, я думаю, в ближайшее время более-менее узнаем об этом. О других событиях, о других темах, разумеется, пойдет у нас речь еще в программе «Особое мнение». Если к Екатерине Шульман у вас есть еще какие-то вопросы – телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Сейчас как раз во время перерыва я их посмотрю.

РЕКЛАМА

А.Плющев Мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. Это Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС. И наши радиослушатели продолжают задавать вопросы. Я пока задам свои. «Блумберг» написал сегодня про Донбасс. Вроде бы как-то Путин определился, по мнению «Блумберга», что он будет делать с Донбассом. И вроде бы он его хочет от Украины-то отсоединить, но к России не присоединять – как-то так. Как вам такая картина?

Е.Шульман Вы знаете, при все уважении к иностранным корреспондентам, по моим наблюдениям некоторый лаг примерно в месяц существует между тем, как начинают обсуждаться те или иные сюжета в политическом сообществе в России и тем, когда это все появляется на страницах зарубежной печати.

А.Плющев И потом они приходят к нам вторым эшелоном.

Е.Шульман Да, дальше начинается вторая волна. Действительно, месяца полтора, наверное, назад много было слышно от всяких источников… У нас нынче, я бы сказала, перепроизводство источников, причем все они анонимные и все они, как это называется, заслуживающие доверие или претендующие на то, чтобы заслуживать доверие. Так вот все эти источники говорили, что принято решение, принято, принято… Какое именно решение принято? Наиболее отчаянные говорили, что всё, присоединяем, вот буквально в виде субъекта федерации, другие говорили, что нет: вот де-факто, но не де-юре, де-юре, но не де-факто – много всяких версий.

Я не занимаюсь этими сюжетами специально и, честно говоря, большого в них интереса и увлекательности не вижу. Если мы, действительно, к себе присоединим два новых субъекта РФ – это будет событие. Но что-то мне представляется крайне маловероятным такой вариант. Он дорогой и он совершенно невыгодный с электоральной точки зрения. Это не Крым, что называется, ни разу. Крым тоже немного как-то пообтерся в неблагодарной народной памяти. Судя по социологическим результатам, как-то жаркое чувство признательности и эйфории по этому поводу, оно приблизительно с осени 14-го года все гаснет и гаснет. То есть не то что граждане хотят его отдать назад – нет, есть довольно устойчивый консенсус, что это российская территория, но какого-то особенного фейерверка положительных эмоций по этому поводу публика не испытывает.

А вот эти два подарочных просто региона присоединять к нам ни перед выборами, ни после выборов — уж точно это ничего не принесет. В этом нет никакой прибыли. Что они там будут решать с точки зрения фактически содержания этих территорий, которые, я так понимаю, мы содержим и сейчас, не знаю. Опять же не очень бы я этим пристально интересовалась, что называется, на вашем месте. Это плохая, дорогая и высшей степени некрасивая история, в которую мы влезли, которая не приносит нам ни пользы, ни удовольствия, ни международного авторитета, ни внутренних каких-то профитов. Выпутаться из нее трудно, труднее, чем в нее влезть. Никаких новых радостных или нерадостных и вообще каких-то новых, ярких, выдающихся событий я бы на этом поле не ожидала. Я боюсь, что это дорогое, затратное и печальное положение вещей, к сожалению, будет длиться в обозримой перспективе.

А.Плющев Еще немного о внешней политике. Сегодня стало известно, что встреча Эрдогана и Трампа состоится 16-17 мая. Я вот к чему – то есть с каким-то, значит, мутным Эрдоганом Трамп будет встречаться раньше, чем Путиным…

Е.Шульман А к нам Тиллерсона прислал.

А.Плющев Да. Нет ли тут какой обидно-то из-за океана?

Е.Шульман Внешняя политика, особенно внешняя политика в этом специфическом каком-то пацанском извозе – это тоже очень утомительная тема. Давайте как-нибудь к внутренним делам все-таки обратимся. Единственное, что могу сказать кратко: если что есть интересного в турецких делах, это типологическое режимное сходство. Там политический режим похож на наш с некоторыми интересными различиями, с другими интересными, наоборот, сходствами. Так что за этим именно сюжетом можно следить, в этом есть некоторая польза.

Так вот выигрыш на конституционном референдуме был очень-очень небольшим, то есть перевес этот достаточно ничтожный между сторонниками и противниками. Но, с другой стороны, Трамп выиграл с еще меньшим перевесом, даже с отрицательным по избирателям, как известно. Соответственно, тому, кто победил на такого рода выборах и на таком референдуме, нужна любая внешняя поддержка, какой он только может заручиться. Потому что ему нужно вести себя так, как будто он абсолютный победитель, а абсолютным победителем никаким он не является. Поэтому для турецкого лидера это хорошая новость – единственное, что могу сказать.

А.Плющев То, как победил Эрдоган у себя на референдуме, вообще, вся эта история как-то будет использоваться в России здесь, учитывая как раз сходство режимов? Будет ли какой-нибудь референдум у нас, кроме референдума о доверии Владимиру Путину в 2018 году?

Е.Шульман Да. Они же выборы по плебисцитарному сценарию, как это у нас называется (как будто у нас когда-нибудь другие выборы были; уже забыли, как это выглядит) В смысле, будем ли мы рекламировать Эрдогана как правильного чувака, который у себя провел конституционную реформу? Насколько я понимаю, те конституционные полномочия, которые он на этом референдуме еле-еле получил, они не достигают того, что президент Российской Федерации имеет безо всяких референдумов.

А.Плющев Вот президент Российской Федерации. А может, ему как раз инициаторы всей этой истории, о которой мы говорили, ему говорят: «Царь батюшка, ты определишь, ты идешь или нет? Ты скажи, что идешь и всё, и будет хорошо».

Е.Шульман Вы знаете, это тоже очень популярный такой стон, которые песней зовется и время от времени приходит читать что-то такое: «Элита устала от неопределенности. Она ждет от президента ясного сигнала…». На самом деле, система наша политическая находится в таком состоянии, дорогие товарищи, что никакие ясные сигналы не вернут им ясность.

За этим запросом «Скажи, дорогой, что будет завтра?» на самом деле стоит не ощущение того, что только одного его слова не хватает для того, чтобы наступила полная определенность, а стоит дискомфортное ощущение турбулентности. С дискомфортным ощущением турбулентности предстоит нашему аппарату управления ближайшие годы жить. Никто – ни бог, ни царь и не герой, ни президент, ни президентский приемник — не обеспечит им вот этого приятного ощущения того, что они знают, что несет завтрашний день. Не знаю. Значит, мы находимся на этапе режимной трансформации. Насколько она будет мирной, насколько она будет долгой, насколько она будет радикальной, зависит от множества факторов. Не в этом формате это обсуждать.

Поэтому этот вот запрос «скажи, скажи…» — это запрос на возвращение в стабильное счастливое вчера. Это невозможно.

А.Плющев Хорошо. Та история, которая происходит вокруг Алексея Навального. Запущена вирусная реклама. Что это и откуда? Это какая башня или не башня?

Е.Шульман Ой, батюшки! Башня – это какая-то старая уже мифология. Помните, у нас были какие-то либералы типа и силовики, потом были разные башни. Потом как-то внутри силовиков появились какие-то разные головы Змеев Горынычей. Слушайте, есть любители такого рода аналитики. Можете их читать в больших количествах. Многие под своим именем пишут, некоторые анонимно, некоторые и так и так. Еще раз повторю: у нас на рынке переизбыток вот этой самой персоналистской аналитики. Собственно, вам-то что, дорогие слушатели, какая вам разница, какая башня и существуют ли вообще эти башни или не башни, а подвалы?

Значит, что важно, на самом деле, понимать? Важно понимать, что в условиях неконкурентных выборов с так называемым предсказуемым результатом, но с совершенно непредсказуемыми последствиями, а теперь, как мы видим, не только с непредсказуемыми последствиями, но и с непредсказуемым периодом до, — те фигуры, которые являются самостоятельными политическими акторами со своей собственной повесткой, не встроенными в эту аппаратную сетку, приобретают вес, может быть, неадекватный их собственным способностям, талантам и заслугам, потому что их нет. Они становятся магнитом, точной притяжения всех тех людей, которые заинтересованы в альтернативном будущем или в каком-то разговоре о будущем, потому что управленческая система, как я уже сказала, мечтает только о том, чтобы лето не кончалось, чтоб оно за мной умчалось, за мною вслед.

Вот остановите время – вот их запрос. Этот запрос инфантильный и нереалистический. Этого никогда не будет. Тот, кто на этой нашей несчастной арене говорит хоть о каком-то завтрашнем дне, очень сильно наращивает свой вес и свое значение в этом политическом процессе. Вот в кратких словах успеха и обаяния Алексея Навального. Все остальное – снимать ролики, не снимать ролики, говорить, что это он снял ролики снял сам про себя – это все информационный мусор. Что бы сейчас не происходило, в ближайшей перспективе будет происходить ему на пользу.

Вот в самом общем виде описание этого процесса. Еще раз: ролики с Гитлером, ролики без Гитлера, отсутствие роликов – сейчас такой период, что по объективным причинам все происходящее концентрируется вокруг него и увеличивает его фигуру. Когда мы начинаем говорить о том, что «что же это они там в Кремле, дураки, что ли, зачем они это делают? Неужели они не видят, что получается наоборот?» — мы должны с вами иметь в виду такую вещь: когда ты действуешь с потоком, в направлении объективно происходящих изменений, ты становишься сразу успешный, умный, загадочно демонический, эффективный и безжалостный, какой угодно – все у тебя получается. Все что ты скажешь умно. Все что ты сделаешь, успешно.

Если ты идешь против исторического процесса, которые в режиме реального времени процесс политический, ты совершенно внезапно… иногда тот же самый человек становится глупый, бездарный, такой неудачный – просто дивишься. Что ни скажет, все некстати, что не сделает, все не так. Вот буквально просто удивительно. Люди страшно поражаются этому, начинают искать этому личные причины типа: А вот при Володине порядок был. Или: А при Суркове был креатив, а сейчас что это за такое безобразие? Смотрите, товарищи, на объективные условия, не на персоналии.

А.Плющев Вернемся с Екатериной Шульман через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Плющев Расстались мы с Екатериной Шульман на том, что Навальный оседлал поток, который его несет.

Е.Шульман Объективные обстоятельства сейчас на его стороне.

А.Плющев И вообще, складывалось впечатление до перерыва – я не знаю, что в перерыве он может стать президентом, в принципе, но не стал, видимо.

Е.Шульман Из этого не следует, что он станет президентом в перерыве или после перерыва. Но ровно как я сказала, так оно сейчас и есть. Как это будет дальше? Из потока можно выпасть, обстоятельства могут измениться.

А.Плющев Потом может свернуть.

Е.Шульман:Власть демократических институтов такова:если их имитировать, они все равно живут своей своеобразной жизнью

Е.Шульман Поток может свернуть в другую стороны, может выбрать себе других бенефициаров. Моя большая надежда состоит в том, что наш режим трансформации через некоторое снижение степени управляемости приобретет форму демократизации, то есть расширения участия. Соответственно, уровень конкуренции у нас повысится, уровень публичности тоже повысится. Кое что из этого уже и происходит. И институты наши спящие будут потихоньку оживать, как это называется в политологии – пробуждение спящих институтов. Фильм ужасов.

А.Плющев А что, прошу прощения, дает вам основание на это надеяться?

Е.Шульман Сейчас закончу мысль и тогда скажу. И если все это будет происходить, то на этом более свободном, более конкурентном поле появится много акторов. Я, вообще, хотела бы, как человек желающий блага своей стране, как и мы все, расширения этого конкурентного поля с тем, чтобы те люди, которые сейчас не могут принять участия в публичной политике, принимали в ней участие, и все бы становились муниципальными депутатами, федеральными депутатами, избирались бы мэрами города, членами региональных заксобраний, то есть кооптировались бы в легальный политический процесс. Это, на самом деле, лучший на свете рецепт сохранения и приумножения этой самой стабильности, за которой режимы нашего типа все время гоняются и все время ее не достигают. Они постоянно находятся в состоянии турбулентности в поисках ускользающей стабильности. Это очень печальное зрелище.

А.Плющев Что же вам дает основание надеяться на эти перемены?

Е.Шульман Смотрите, во-первых, мы видим некоторые признаки прямо сейчас. Мы их видим уже некоторое время как, и позже они объясняются достаточно объективно. Если совсем начать с базы, с политической теории, то этого требует уровень развития общества. Мы с вами – большая сложная организованная страна с преимущественно городским, почти полностью образованным населением У нас уровень развития социума гораздо выше, чем уровень развития аппарата управления. Это наше базовое противоречие, которое объясняет большую часть того, что у нас происходит во внутренней политике, а также и во внешней, которая есть продолжение внутренней, а не наоборот, как многие полагают. Внутренние факторы всегда важнее внешних, если вы только не очень маленькая страна, которую завоевывает большой агрессивный сосед. Если вы сами большой и агрессивный сосед, то ваши внутренние обстоятельства всегда будут важнее всего того, что происходит вовне.

Так вот, общество достигло некоторого уровня развития, в котором ему нужно больше свободы, больше конкуренции, больше самовыражения, более сложное политическое устройство. Наша с вами система управления пытается компенсировать этот разрыв, этот недостаток, имитируя всякого рода институты и процессы, которые, на самом деле, не являются тем, что у них на табличке написано. Тем не менее, она постепенно пытается приспосабливаться, адаптироваться к этому меняющемуся запросу. Другого пути, на самом деле, нету. Можно отвлекать внимание людей на некоторое время, можно устраивать какие-то перфомансы во внешней политике, надеясь, что люди забудут, чем им на самом деле надо. Какое-то время это действует. По историческим меркам это очень небольшое время, на самом деле.

С точки зрения политической, мы сейчас с вами находимся в той точке, в которой мы были в конце 11-го года. Только за эти прошедшие пять лет много произошло того, что лучше бы не происходило никогда, но это уже тема для отдельного разговора. Запрос как был не удовлетворен, так и остался. Городское население как было не представлено в политике, как нигде, так и не представлено.

То, что сейчас происходит в Москве с так называемой программой реновации, а именно эти повторяющиеся скандалы на каждом собрании в каждом районе, в каждой управе, где пришел чиновник встречаться с людьми, рассказывать им о счастье, которое их ждет, когда снесут их дома, случился скандал. Притом, что пытались не пускать, пытались пускать, наоборот, какую-нибудь фальшивую публику, разных «деревянных солдат», чтобы они изображали благодарных жителей, много чего.

При этом происходит скандал за скандалом, возникает общественное недовольство. А люди хотят участия в процессе принятия решений. Это политический запрос — запрос на учет своих интересов при принятии решений. Они не представлены никак. Никакая партия не отвечает их интересом, никакие депутаты не являются их избранниками. Их вообще как бы не существует. При этом они – горожане наши с вами – это все практически производящее население России. Мы сверхурбанизированная страна, мы серхцентрализованная страна, потому что у на инфраструктура плохая.

А что из этого следует? Из этого следует то, как уже было сказано, обобщено выражаясь вся Россия – это 15 городов и их агломерации. Между ними – пустота и плохие дороги. Это, конечно, грубое обобщение, но тем не менее, для того, чтобы представлять себе большую картину, полезно иногда на такую высоту подниматься.

Исключение из этого – это аграрные регионы юга России – Краснодарский край и Ставрополье, Ростовская область и республики Северного Кавказа с их специфической другой демографией, другим распределением населения между гордом и селом, другой политической культурой. Но основная Россия выглядит именно так.

Соответственно, вот этот запрос ищет и не находить себе удовлетворения. Это причина наше с вами базовой политической турбулентности. В этих условиях рассуждать о том, будет ли у нас основания для оптимизма… Это не основание для оптимизма, просто надо видеть, что происходит. Это основание для того, чтобы быть все-таки максимально в контакте с реальностью, видеть происходящее, а не думать, что оно сводится к тому, кто кому в Кремле подмигнул каким глазом.

А.Плющев Тогда зачем эта история с реновацией, зачем она именно сейчас, и как она будет развиваться? У меня полное впечатление, что на Москве сейчас ставится эксперимент: пройдет и не пройдет.

Е.Шульман А если пройдет, не пройдет, то что?

А.Плющев То распространить на всю страну. Есть же еще масса городов, вы сами сказали.

Е.Шульман Приблизительно 15. Когда мы говорим, зачем, когда мы задаем вопрос, мы как-то предполагаем, не осознавая этого, такую картину рационального целеполагания, что вот есть план. Давайте разгадаем этот план, и тогда у нас будет ключик к прошлому и будущему, тогда нам сразу все станет понятно.

История с реновациями, действительно, очень интересная. Это крайне увлекательный сюжет, за ним надо следить. Я, в том числе, в вашем эфире говорила, по-моему, несколько раз о том, что есть три мегасюжета, в которые укладываются почти все значимые новости наши внутриполитические, за которым надо следить.

Первый – это городской ситуативный протест. Второе – это силовики, войны силовиков и относящийся к этому сюжет с Чечней. И третье – это перестройка 2.0, попытка системы реформировать самою себя, программно-проектная деятельность по планированию и, может быть, даже осуществлению будущих реформ.

Первая папка, первый сюжет, он самый важный, потому что это как раз сюжет по политической жизни городов, о репрезентации горожан, который сейчас отсутствует. Этот самый ситуативный протест называли не политическим, называли его каким-то корыстным, таким-сяким и, соответственно, неопасным для власти, потому что люди протестуют против сноса, против вырубки, против застройки, против того, что церковь им на голову сажают, против таких вещей, в которых вроде бы нет политической составляющей. На самом деле, ее раз повторю, там есть политическая составляющая, а именно запрос на политическое участие, на учет своего мнения при принятии решения.

Поэтому в эту же папку у нас укладывается и Навальный и выходящие школьники и студенты, которые есть то же непредставленное политическое население. И то, что происходит с пятиэтажками, укладывается туда просто идеально из заполняет политическое пространство практически.

Я думаю, что побудительным мотивом была простая незамутненная жажда денег. Московский стройкомплекс, российский строй комплекс и девелоперы – это безумно богатая и влиятельная группа давления, которой никто особенно не возражает. Им нужно продолжать строить для того, чтобы держаться на плаву. Это такая индустрия, где ты не можешь остановиться. Ты должен строить новое для того, чтобы продать предыдущее. Уже довольно давно, как я понимаю, в этой стагнирующей отрасли поддерживается движение государственными деньгами, государственной ипотекой, военной ипотекой – такого рода инструментом, который стимулирует людей покупать новое жилье.

Вот они задумали себе, как им кажется, такую прекрасную штуку, которая им позволит еще на некоторый этап продлить свое сверхприбыльное и счастливое существование. Эта группа настолько могущественна, что она способна не обращать внимание на ситуативные политические соображения, потому что, конечно, начинать перед выборами такую историю – это приблизительно то, что называется по-английски стрелять себе в ному. Потому что нужно или совсем не понимать, до какой степени наводят ужас на людей даже разговоры о том, что планируются масштаб этого погрома, безумные сроки и законодательные рамки, по которым, откровенно говоря, право частной собственности на жилье в Москве как бы так не то чтобы отменяется, но очень сильно ограничивается.

Если говорить о пробных камнях и об обкатке, по моим наблюдениям пробным камнем было законодательство об Олимпиаде – то, что происходило в Сочи. Вот, когда там были введены особые нормы, по которым можно было изымать у людей землю…

А.Плющев Там идея была. Олимпиада – это идея.

Е.Шульман Я сейчас не говорю, о том, что это было неправильно и все было неправильно. Я говорю о законодательном прецеденте. Прецедент был вот этот вот. Так что, если какой-то опыт распространяется на Москву, то это опыт Сочи. Насколько будет потом распространяться опыт Москвы на остальную Россию, зависит, конечно, от того, как эта история пройдет в Москве. Я с очень большим интересом за этим наблюдаю. Есть признаки того, что начинающаяся реакция пугает нашу с вами политическую машину. Может быть, они, действительно, до конца не понимали, что это они не красочный подарок москвичам делают, на водят на всех тоску и ужас. По таким признакам я сужу не очень выразительным: раздавались какие-то голоса о том, что это нехороший закон, он как-то нарушает Конституцию.

А.Плющев Некоторые депутаты сегодня сказали прямо на заседании.

Е.Шульман Депутаты чего-то говорили. Более значимой мне представляется такая малозаметная штука, как заявление Совета при президенте о кодификации гражданского законодательства. Никто не знает, что это за совет такой. При президенте много советов. Самый известных из них — это СПЧ, поэтому он как-то закрывает публично остальных. Значит, этот неприметно названный Совет по кодификации гражданского законодательства – это, на самом деле, рупор главного правового управления Кремля и руководитель его Лариса Брычёва. И это очень влиятельный человек во всем, что касается нашего законотворческого процесса. Я всегда наблюдаю за ее активностью в этом поле и пока я не видела, чтобы она проигрывала хоть раз, в том числе, в поединках с такими значимыми политическими акторами, как, например, Александр Иванович Бастрыкин по проекту закона об объективной истине. Но это наши уже законотворческие тонкие изысканные подробности, ну буду ими утомлять слушателей. Но просто имейте в виду, это публичное было заявление этого совета, из чего можно сделать вывод, что правовое управление Кремля имеет опасение относительно этого закона.

А стройкомплексу нужно не просто его принять, а принять его быстро. Они очень сильно торопятся. Я думаю, что от жадности. В принципе, разумной тактикой с точки зрения именно политики сиюминутной было бы отложить это на после выборов бы, но они почему-то этого не хотят. Потому что, я думаю, им кушать хочется очень сильно. Посмотрим. Если окажется, что хотя бы удалось затормозить принятие закона и, соответственно, реализацию программу до 18-го года, это будет очень большая и очень значимая победа организованного гражданского общества, и, соответственно, нашего городского населения. В качестве примера для успеха я назову ситуацию в Новосибирске, когда был отменен 15-процентных рост тарифов ЖКХ.

Вот ЖКХ – это еще одна сфера с безумными деньгами и очень свирепыми нравами, которой тоже никто поперек никогда слова не говорит. То, что людям путем выхода на митинги удалось остановить рост тарифов, чего вообще никогда никому не удавалось, это вещь вообще невиданная. Эта новость заслуживает большего внимания, чем она получает.

А.Плющев Благодарю Екатерину Шульман, политолога. С вами был Александр Плющев. До свидания!

Комментарии

93

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


i_snova_on 20 апреля 2017 | 19:08

До выборов президента еще как медному котелку до генеральского чина, а веселуха уже на полную катушку.
Одна каша заварилась вокруг Навального – прокремлевские решили не стесняться в производстве дерьма всевозможных сортов и указали место – куда все это сливать.
Но мало того. Еще закрутили интригу и вокруг Володина вкупе с известным диванным воякой Клинцевичем в придачу с одновременным поводом для оскорбленности ветеранов всех мастей и уровней.
Оно и понятно – политтехнолухов за красным забором как собак нерезаных и пруд пруди и все хотят жрать и не пропустить лакомый кусок мимо жадного рота.
Только не вышло бы так как это обычно бывает, когда дурака заставляют молиться – хотят, чтобы на выборы пришли, а будут плеваться при одном упоминании о них. Правда, мухлевать в мутной воде гораздо способнее, но удастся ли убедить кого, что в стране вообще есть выборы, либо одна сплошная клоунада?



topotuschkin 20 апреля 2017 | 19:47

i_snova_on: Следует отметить, что уважаемая мадам-политолог Е. Шульман все-таки стала меньше частить, тараторить и тарахтеть, временами нечаянно улавливаются более членораздельные, обоснованные, вдумчивые и взвешенные суждения. Скорее всего, обычно она сознательно оформляет все свои самые сомнительные и опрометчивые парадоксы сплошным плотным аудио-потоком на повышенных скоростях изложения.
А в целом все ее весьма и весьма ценные мысли можно свести к одной максиме: могущественной кучке сверхбогатеев и мега-властителей глубоко наплевать на всю страну и все эти бессильно и беспомощно копошащиеся под их властительными сафьяновыми сапогами нещадно давимые муравейники...


(комментарий скрыт)

irdo 21 апреля 2017 | 01:53

hryunmorzgov:
...полностью agree...
=============
На моем направлении достраивают три огромных жилищных комплекса на берегу водохранилища.Реклама из всех утюгов.
А шоссе двухрядное, узкое, и сообщением с Москвой был муниципальный автобус раз в полтора часа, а в промежутках маршрутки.
Так нынче маршрутки сняли., и остался только автобус, последний рейс из Москвы которого в 21 час.
И как собираются перевозить новоселов, как вообще будем ездить в Москву и обратно, никто не может представить.
Дорогу расширять некуда.Ж.д.сообщение, которое было, лет 15 назад снесли,
рельсы сняли, и застроили.


hryunmorzgov 21 апреля 2017 | 11:19

irdo: И как собираются перевозить новоселов,...
========================
Никто никого не собирается никуда перевозить, я бы успокоился на Вашем месте, Ирдо. Эту проблему локальными методами мягкой терапии не решить.
(как, впрочем, любую другую в нашей стране)
И чем больше людей поймёт это, чем скорей поймёт, - тем лучше...


irdo 21 апреля 2017 | 13:27

hryunmorzgov:
И чем больше людей поймёт это, чем скорей поймёт, - тем лучше...
===========
Люди протестовали.Писали всем, вплоть до Путина.Кампания была и в инете--защитим водохранилище.Подписи собирали.Сходы были.Отголоски были и на ЭХЕ.
Но кварталы построили уже.


hryunmorzgov 21 апреля 2017 | 15:27

irdo: ...вплоть до Путина.
____________________
)))...


irdo 21 апреля 2017 | 15:31

hryunmorzgov:
)))...
=============
:(((((.....


hryunmorzgov 21 апреля 2017 | 16:40

irdo: я рад, что Вы меня поняли...


(комментарий скрыт)

21 апреля 2017 | 12:09

irdo: Россия - 15 городов и их агломераций...,
т.е. 15 ракет и России нет?


shtirlitz77 20 апреля 2017 | 23:18

topotuschkin: "...все ее весьма и весьма ценные мысли..."

Хоть она и частила, как всегда, но под конец я все-таки приспособилась и услышала, что она подтвердила мою мысль, да и всех москвичей, что реновация задумана только с целью распила бабла. И что какое-то там могущественное управление недовольно этой затеей.
А, главное, что "лед тронулся" (Новосибирск), и москвичам надо действовать также.
И, м.б., удастся оттянуть эту аферу до выборов.
Не оставайтесь в стороне, все на митинги. Кого это касается и кого нет.
А в принципе это коснется всех москвичей.


topotuschkin 20 апреля 2017 | 23:57

shtirlitz77: Самого главного не было сказано - больше всего это помпезно обставляемое мероприятие с реновацией напоминает банальную маленькую предвыборную PR-разводку.
Уж очень симптоматично выбран для реализации такого мега-масштабного, архи-затратного и гига-сложнейшего проекта в масштабах столичного мегаполиса на редкость неудачный момент глубочайшего кризиса, паники и метания в высших эшелонах со всеобщим безденежьем.
Далеко не секрет - в России сейчас ВООБЩЕ нет никаких денег.
Запущен этот копеечный и поганый проект "Платон" в погоне за какими-то совсем жалкими сотнями миллионов бумажных рублей.
А на "Пятиэтажкоцид" уже сейчас требуется несколько триллионов.
Если это все только банальная предвыборная разводка, то блестяще достигнут абсолютно обратный результат - народ уже бьется в истерике и авансом проклинает всех, все и вся.
А ведь уже с самого нуля пошло наижесточайшее давление сверху с продавливанием этого липового и безумного "Москвацида"...


shtirlitz77 21 апреля 2017 | 00:23

topotuschkin: У меня девятиэтажка, но привязана к пятиэтажкам, стоящим торцами к нашему дому. Их три. Так вот. Всех, кто живет в пятиэтажках собирали на встречу с гл. управы обычным объявлением.
А нам прислали каждому приглашение, где описали все недостатки нашего дома и преимущества переселения. Хотя у нас был кап. ремонт в 2010 году, все коммуникации оказались "изношенными". Видно понимают, что тут труднее объяснить "реновацию".
Соседи было возбудились, как хорошо, что сносить будут.
Но, поостыв, поняли, что могут обмануть и переселить в твоем же районе куда-нибудь к МКАД. Но, в общем, сейчас требуют, чтобы было конкретно указано, куда будут переселять. А в управе и сами не знают. Все возмущаются. И я знаю, что так во многих районах.
Шульман об этом и говорила. Похоже, что эта афера века так просто им не удастся.
Думаю, что москвичи просто так не сдадутся.


prudkoff 21 апреля 2017 | 01:48

shtirlitz77: topotuschkin: У меня девятиэтажка, но привязана к пятиэтажкам, стоящим торцами к нашему дому. Их три. Так вот. Всех, кто живет в пятиэтажках собирали на встречу с гл. управы обычным объявлением.
А нам прислали каждому приглашение, где описали все недостатки нашего дома и преимущества переселения. Хотя у нас был кап. ремонт в 2010 году, все коммуникации оказались "изношенными". Видно понимают, что тут труднее объяснить "реновацию".
Соседи было возбудились, как хорошо, что сносить будут.
Но, поостыв, поняли, что могут обмануть и переселить в твоем же районе куда-нибудь к МКАД. Но, в общем, сейчас требуют, чтобы было конкретно указано, куда будут переселять. А в управе и сами не знают. Все возмущаются. И я знаю, что так во многих районах.
Шульман об этом и говорила. Похоже, что эта афера века так просто им не удастся.
Думаю, что москвичи просто так не сдадутся.
_______________________________________
Думаю стоит ради собственного интереса также поинтересоваться (и в первую очередь у тех кто постоянно сравнивает разные параметры жизни людей Европы, США с аналогичными параметрами жизни россиян) - есть ли такие прецеденты в правовых полях Европы, США, Азии.


topotuschkin 21 апреля 2017 | 11:38

shtirlitz77: Увы, сплошные констатации вполне очевидных истин кругом.
Скорее всего, на этот раз народ может разволноваться не на шутку.
Главный вопрос текущего момента: пойдут ли москвичи с голыми руками на танки национал-гвардии?
А вот эти весельчаки будут давить народ танками, тут даже никаких сомнений нет.
У Вас еще есть сомнения?
Ваши конкретные предложения?
Настал Момент Истины.
Каждому уже давно пора задать себе вопрос: выхожу на площадь или улепетываю в кустики?..


shtirlitz77 21 апреля 2017 | 11:41

topotuschkin: ВЫХОЖУ НА ПЛОЩАДЬ.


topotuschkin 21 апреля 2017 | 11:44

shtirlitz77: Согласен. Выхожу во всем белом с томиком Конституции и флагом Свободной России...


shtirlitz77 21 апреля 2017 | 17:11

topotuschkin: "Согласен."

Сейчас, цветочками занималась (нервы успокаивала) и слушала РС. Очень хорошая передача про "реновацию". Советую послушать. Там депутант Нилов от ЛДПР объяснял, почему они голосовали ЗА. Очень занятно.
Был Митрохин. Сказал, что призывал выйти к Госдуре , когда там принимался этот закон. Обиделся, что вышло мало народу. Я, например, не слышала об этом. а то бы пошла.
Вообще, считаю, что ждать 12 июня нет смысла.
У нас есть кандидаты в мэры: Д.Гудков, Митрохин, Клычков, по-моему, от КПСС.
Кто сумеет организовать протест против этого грабежа, тот наш мэр.
Вот и посмотрим какие у них организаторские способности.
А то 26 марта они не соизволили поддержать АН объясняя это тем, что не было конкретных лозунгов. Вот теперь все "чисто конкретно".

И еще. Слышала Хованскую. Она возмущена этим "законом". Советует идти в Верховный суд. Не может же она нам посоветовать выходить на площадь. Но у нас одна дорога.... НАДОЕЛИ и НАДОЕЛО.


matveylm 21 апреля 2017 | 13:02

shtirlitz77: Ирина, я вами восхищаюсь (безо всяких смайликов). Только вы себя берегите, пожалуйста ( а вот теперь заботливый смайлик)


shtirlitz77 21 апреля 2017 | 17:21

matveylm: "...я вами восхищаюсь..."

Спасибо, Матвей! Но тут нет ничего такого, чтобы было достойно восхищения.
Таких "восхитительных" уверена будет становиться все больше.
Да, и помнится, Вы были тоже "готовы получить по кумполу".


matveylm 21 апреля 2017 | 17:36

shtirlitz77: получить по кумполу
===
Да, был готов, и сейчас не отказываюсь.
Но знаете, как пел Окуджава:
"...и себя не жалейте, но все-таки -
постарайтесь вернуться назад" ))


(комментарий скрыт)

punk2 21 апреля 2017 | 16:34

shtirlitz77: В протест будут вовлекаться всё новые люди, движение против депортации будет только нарастать, появится опыт организованного противостояния. Шансов у властей - никаких, начнется гражданская война!


prudkoff 21 апреля 2017 | 01:43

topotuschkin: Далеко не секрет - в России сейчас ВООБЩЕ нет никаких денег.
___________________________________________
Нет "легких" денег сейчас. В корпоративных и экспроприированных заначках есть финансы, но это УЖЕ СОВСЕМ ДРУГАЯ ИСТОРИЯ. Задумаемся - когда деньги есть, их без зазрения совести изымают из внутреннего кругооборота в частное олигархическое владение, а когда денег нет - взывают к общественному мнению и формируют его.


tverboul 21 апреля 2017 | 06:15

shtirlitz77:
Теперь это "реновацией" называть будем, да? Красивое такое слово, вроде "решения еврейского вопроса" вместо геноцида? И всего-то скромное желание - оттянуть до выборов? Дяденька, дай пожить еще годик? А?

А после выборов?

Я уж не спрашиваю - выборов кого.


shtirlitz77 21 апреля 2017 | 16:50

tverboul: "Дяденька, дай пожить еще годик? А? "

А как бы Вы поступили?


tverboul 21 апреля 2017 | 18:46

shtirlitz77:
Во-первых, не называть это реновацией - это термин, намеренно вводящий в заблуждение. Не следует вестись на официальные терминологические вбросы, как уже случилось, например, с "законом подлецов", который, немного поморщив нос, даже нормальные люди вслед за гадами стали называть "законом Димы Яковлева" (помните предысторию?). А слово ЗНАЧИТ.

Во-вторых, никого ни о чем не следует умолять, тем более тех, которым от этой спецоперации прямая выгода и профит. Дорогой Владимир Собянинович, не надо нам больше лить на голову расплавленный свинец, пожалуйста - вот как это выглядит. А тем более просить подождать лить на головы расплавленный свинец хотя бы годик, до их собственного переназначения. А потом можно?

В-третьих, на вашей стороне закон, включая конституционное право на собственность, а на их стороне закона нет - значит, надо подавать в суд. Индивидуальные иски, групповые (class action), включая обвинения в нарушении конституционных прав. Иски на большие денежные суммы. Доводить иски до высших инстанций вплоть до международных судов. Включая в список ответчиков всех замешанных в этой спецоперации вплоть до Московского правительства, мэрии, лично Собянина, депутатов Госдуры, голосующих за, и лично Путина как не гарантирующего ваши права.

В-четвертых, публичные гражданские акции. Берите пример с пенсионеров, которые в свое время не обосрались.


shtirlitz77 22 апреля 2017 | 14:49

tverboul: "Во-первых, не называть это реновацией ..."
Сначала я не хотела с Вами соглашаться. "Какая разница",-- думала я.
Но после СС поняла, что огромная, и название, действительно вводит в заблуждение. Ведь за всеми техническими вопросами остается неясным вопрос, будет ли считаться моя квартира приватизированной при переезде. И на мой вопрос об этом соседи с уверенностью отвечали утвердительно.
Но, вот, послушала СП и поняла, что эту аферу нужно назвать не реновацией, а
ПРЕКРАЩЕНИЕМ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ.
Звоню соседям и объясняю им все это.


"Во-вторых, никого ни о чем не следует умолять..."
Никто не собирается и не собирался никого ни о чем умолять.
Просто в 18 году должны пройти выборы мэра Москвы.
И при таком отношении Собянина и его камарильи к москвичам можно попробовать прокатить его. Но для этого кандидаты на мэрскую должность (Гудков, Митрохин, Клычков) должны не только дебатировать между собой на Эхе, доказывая, кто из них круче, и писать возмущенные блоги на эту тему, а возглавить то недовольство, которое появилось у москвичей в связи с "реновацией" (для краткости). Кто из них сможет организовать митинги и любые другие формы протеста, тот и мэр.


shtirlitz77 22 апреля 2017 | 14:58

tverboul: Продолжение.
"В-третьих, на вашей стороне закон,"
Вот с этим сложнее. Для этого нужны высококвалифицированные юристы.
Индивидуальные многим не по карману. Для групповых нужен организационный комитет (он нужен , вообще). В любом случае, это уже будет "утешительный приз".

"В-четвертых, публичные гражданские акции"
На них вся надежда. См. п.2.


hryunmorzgov 21 апреля 2017 | 11:24

shtirlitz77: ...я... услышала, что она подтвердила мою мысль, да и всех москвичей, что реновация задумана только с целью распила бабла.
============================================
Всё, Ирина, точка. Остальное лишнее...


balya 21 апреля 2017 | 14:28

shtirlitz77: Вспомните, как пробивали Платон. Пробил его Путин, хотя принять и оформить законом его должна была дума. Ну так хотелось денег... Не удивлюсь, что и снос и переезд 1,5 млн.человек - это тоже в пользу Роттенбергов. Так торопятся, аж дух от жадности захватывает. Боятся, что скоро вся эта лафа кончится?.....


irdo 21 апреля 2017 | 01:43

topotuschkin:
А в целом все ее весьма и весьма ценные мысли можно свести к одной максиме: могущественной кучке сверхбогатеев и мега-властителей глубоко наплевать на всю страну и все эти бессильно и беспомощно копошащиеся под их властительными сафьяновыми сапогами нещадно давимые муравейники...
==============
Это уже обыденная банальность,
но зачем затевать огромную аферу с пятиэтажками, взбаламутив свой ядерный электорат, перед выборами--действительно, выстрелить себе в ногу.
В разговорах москвичей сейчас только эта тема, и все в ужасе...
И это не рассосется.
Тут затронуты интересы конкретные.


hryunmorzgov 21 апреля 2017 | 11:26

irdo: ...зачем затевать огромную аферу с пятиэтажка...
=================================
Жадность и ограниченность ума...


shtirlitz77 21 апреля 2017 | 11:47

hryunmorzgov: И не только.
МЕСТЬ за то, что бузят больше других и голосуют "неправильно."


hryunmorzgov 22 апреля 2017 | 10:18

shtirlitz77: МЕСТЬ за то, что бузят больше дру...
=============
Это следствие...


(комментарий скрыт)

i_snova_on 20 апреля 2017 | 19:35

buch4: Русский дурак тоже ничего, хоть и страшен как обезьяна.


varenka 20 апреля 2017 | 19:49

buch4:
А ещё и умная!


elis1411 20 апреля 2017 | 20:01

buch4: Кто о чём.а шелудивый о бане.Какая Вам разница ,кто она по национальности,если её интересно слушать.Да и откуда Вы знакомы с её анкетой?


vitia_chao 20 апреля 2017 | 23:50

elis1411: У buch4 от рождения встроен в мозг "евреемометр". Без него - ни шагу.


mitja_76 21 апреля 2017 | 07:21

vitia_chao: elis1411: Вот только на Ротенбергов он у него почему-то не срабатывает.
Кстати (хоть это и не принципиально), Шульман вообще-то - только по мужу "Шульман". А кто она по рождению - фиг ее знает, в Вике ничего нет. Может она вообще "Иванова".


(комментарий скрыт)

punk2 21 апреля 2017 | 16:39

buch4: Очень приятная! умница - и смотреть, и слушать - одно удовольствие!


(комментарий скрыт)

i_snova_on 20 апреля 2017 | 19:41

buch4: Бух или не бух - вот в чем вопрос.


(комментарий скрыт)

varenka 20 апреля 2017 | 19:52

Слушаю и думаю как бы мне запрыгнуть в мчащийся трамвай?
Она так быстро сыплет слова,
что уловить и тем более понять/проанализировать мысль, не удаётся.
Это только мне, или есть ещё неуспевающие?


hryunmorzgov 20 апреля 2017 | 20:59

varenka: Всем так, Варенька)))...

Я чуть приспособился: не проговариваю в голове её фразы, а создаю вслед словам некий мысленный образ, как бы вижу картину происходящего, тогда более-менее успеваю за ходом мысли))


(комментарий скрыт)

hryunmorzgov 20 апреля 2017 | 22:32

varenka: ...законспектирую (как материалы съезда в институте) и начну прорабатывать.
===========================================
Кандидатскую готовим, или бери выше?))


(комментарий скрыт)

i_snova_on 22 апреля 2017 | 21:10

varenka: Можно же просто несколько раз прослушать. Да и не так уж она и частит.


varenka 23 апреля 2017 | 03:11

i_snova_on:
Здравствуйте, уважаемый . Антип (простите, что без отчества)
Я много лет проработала у микрофона на радио и ТВ,
мой первый режиссёр долго учил меня говорить «со скоростью пешехода»
и таки научил.
Теперь я воспринимаю только такую скорость.
А учительница литературы заставляла (!!!) нас читать с карандашом в руке.
Так и остались у меня эти вредные привычки, что поделать....
А что в голове записано «пером» , не вырубить и топором.
:-))))))


shtirlitz77 20 апреля 2017 | 22:59

varenka: "Это только мне, или есть ещё неуспевающие?"

Здравствуйте, Варя!
Есть, есть, Я.
Завтра почитаю, но конспектировать не буду.


phalaenopsis 21 апреля 2017 | 08:52

varenka: Это только мне, или есть ещё неуспевающие?

Хватит уже..не позорьтесь..Русский язык что ль вам не родной..все сначала перевести в голове надо?
Нормально она говорит..а если не догоняете...тренируйте мозг.


nata_lia 21 апреля 2017 | 10:08

phalaenopsis:

//Тренируйте мозг//

Это вы тренируйте, а то глупости пишете. Дело не в русском языке и не в голове. Просто несовместимость с тембром её голоса. Её можно прекрасно читать


phalaenopsis 22 апреля 2017 | 09:24

nata_lia: varenka: Вот и читайте..а то ноете ..всю дорогу.


varenka 21 апреля 2017 | 13:24

phalaenopsis:
Спасибо за совет, я постараюсь.
Но всё же.... Утром, торопясь на работу, проглатываем завтрак вмиг.
Вечером, в ресторане, жуём не спеша, наслаждаясь, смакуя.
Нет?


phalaenopsis 22 апреля 2017 | 09:31

varenka: Тут время ограничено..если ждать пока вы смакуете..можно и половины не успеть сказать..говорит она не очень быстро по крайней мере сейчас..мысли ее особо ценны..не успеваете..читайте..в институте или школе..никто не ждет..пока до черепах что то дойдет..успеть в данном случае это проблемы черепах.


varenka 23 апреля 2017 | 03:16

phalaenopsis: мысли ее особо ценны..не успеваете..читайте..\\\\\\\\\\
Спасибо, так я и поступаю : читаю.
Именно особо ценные мысли требуют осмысления.


nata_lia 21 апреля 2017 | 10:03

varenka:

// есть ещё неуспевающие//

Наконец-то! Есть-есть неуспевающие. Это я. Мои уши и её голос совершенно несовместимы. Мне просто плохо делается от её звучания. Но выход есть, конечно. Только читаю её, и тогда всё прекрасно


shtirlitz77 21 апреля 2017 | 11:54

nata_lia: Здравствуйте, Наталья.

Опять мы с Вами совпали.
Выше есть мое признание в таком же "грехе".


nata_lia 21 апреля 2017 | 13:22

shtirlitz77: // Опять мы с Вами совпали//

Привет, Ирина! Я вообще боялась признаваться в этом. Потом вдруг увидела, что я не одна и даже в хорошей компании (ваше признание, конечно, прочитала). Стараюсь отнести этот свой недостаток к своим плохим ушам


punk2 21 апреля 2017 | 16:46

varenka: Вечным тормозам, которые не способным осмыслить услышанное с ходу - слушать её в записи в режиме slow motion, в трудных для понимания местах отматывая воспроизведение назад ))) шютка!


sergei03 20 апреля 2017 | 20:29

В данном случае быстрословие = пустословию.


varenka 20 апреля 2017 | 21:41

sergei03,
Не пустословие, а езда на птице-тройке, когда

«Кажись, неведомая сила подхватила тебя на крыло к себе, и сам летишь, и все летит: летят версты, летят навстречу купцы на облучках своих кибиток, летит с обеих сторон лес с темными строями елей и сосен, с топорным стуком и вороньим криком, летит вся дорога невесть куда в пропадающую даль, и что-то страшное заключено в сем быстром мельканье, где не успевает означиться пропадающий предмет»


(комментарий скрыт)

21 апреля 2017 | 02:00

sergei03: // В данном случае быстрословие = пустословию. //
Нет, как раз в данном случае отставание в восприятии = тугодумству.


gtn99 20 апреля 2017 | 20:50

Если тугодум, то можешь посмотреть повтор. Это не страшно.


michello 20 апреля 2017 | 22:59

Увы, никаких запросов на развитие у социума нет. Социум пересел бы на телеги - лишь бы не вкладываться в развитие. Тут Шульман нас недооценила.


hryunmorzgov 20 апреля 2017 | 23:21

michello: Социум пересел бы на телеги - лишь бы не вкладываться в развитие.
========================
Ошибаетесь.
Социум рад бы вложиться, да прАва собственности в стране как не было почти сто лет, так и сейчас нет. И суда нет.
(см. кейсы - двухлетней давности со сносом частных магазинов возле М в Мск, и нарождающийся - со сносом пятиэтажек, якобы ветхих, но в первую очередь, почему-то стоящих на сладких землях...)


(комментарий скрыт)

punk2 21 апреля 2017 | 17:01

hryunmorzgov: почему жильё становится ветхим? потому что жильцы жалеют потратить 3 копейки на ремонт своей собственной квартиры! У многих ремонт не делался с момента заселения. В результате - облупившиеся стены и потолки, треснутые унитазы и текущие краны, сырость, гнилые полы, старые деревянные рамы в окнах и тд. Короче - разруха! И эти люди будут годами жить в бомжатнике, ждать и надеятся на расселение, но ни копейки не вложат к вачество собственной жизни!


punk2 21 апреля 2017 | 16:51

michello: Вкладываться в развитие не хотят - поддержу, до последнего надеются на халяву. Кто понял, что халява закончилась вместе с совком - пошли вперед, кто нет - остались на обочине


wwk_2 21 апреля 2017 | 02:34

Екатерина Шульман мне нравится многим, но особенно тем, что она "ставит мозги на место", позволяет увидеть закономерности в частностях. Умная баба! И почему ее Путин не купил!? Наверное денег не хватило. Она правильно заметила, что когда власть забирается в область кровных, жизненных интересов граждан, граждане становятся неподатливыми и агрессивными. Уж если власть оборзела настолько, что покусилась на приватизированные квартиры, являющиеся главным достоянием большинства людей, то тут уж мы ей покажем фигу, тут уж мы постоим за себя. Путину хочется пустить в оборот все те квартиры, которые понастроили его кореша, и которые не продаются. Вот он и решил заставить людей покупать эти квартиры. Ну совсем обнаглели, пацаны.


grandfazer 21 апреля 2017 | 09:01

wwk_2: Что значит купил, не купил? Она доцент кафедры государственного управления Института общественных наук РАНХиГС при Президенте РФ. Их аналитика напрямую в АП идет.
Все то о чем она говорит известно лет 10, и в общем проще пареной репы.
Имитационная демократия с элементами автократии при экономическом кризисе должна начать искать способы выживания на фоне битвы за скудеющие ресурсы. Вариантов действий власти, и развития событий немного. После 2011 го выбран вариант с подмораживанием ситуации. Сначала сработало особенно после Крыма, но теперь хаос опять нарастает.


punk2 21 апреля 2017 | 17:04

wwk_2: В одном из интервью Шульман сказала, что это очень рискованный проект, что власть может навернуться на этом скачке


kochetkovv9 21 апреля 2017 | 05:41

«Россия – это 15 городов и их агломерации. Между ними – пустота и плохие дороги». Вам же сказали, довольно внятно: Россия – это Путин. И это тот редкий случай, когда нам сказали правду. Всё в России принадлежит Путину. Всё является его собственностью. Потому что он сюзерен. Он абсолютный монарх. Кому подчиняется армия? Путину. А кому же еще? Народу, вот она кому должна подчиняться. А спецслужбы кому подчиняются? Путину. А раз ему подчиняются, раз он этим распоряжается, значит, это его, ему принадлежит. Это абсолютно позорное положение, даже не средневековое, а древнего Египта, людей еще пока не едим, стараются прикрыть журналисты и политологи.
Ой. Вот на что способна человеческая фантазия. Черное изобразить белым? Белое черным? Легко! То открывают какую-то новую Россию, с плохими дорогами; дороги плохие, но не это главное. Это называется перевести стрелки, увести разговор в сторону. То доказывают, что не может один человек руководить огромной страной. Эти вчера родились, и не знают, что есть такая система управления, называется иерархией, вот эта-то система управления, и дает возможность одному управлять сколь угодно огромной страной. Даже гамадрилы легко управляют огромным стадом, с помощью иерархии. Так что России фактически нет. Это все он. Он держит страну за горло. «Тебе хорошо? Хорошо? Хорошо?». И попробуй скажи, что тебе не хорошо.
Мы поняли бы намного больше в своей собственной жизни, если бы знали хотя бы, кто он? Но мы даже этого не знаем. А то, что знаем – голимое вранье, не выдерживающее самой простой логической проверки. И врете вы нам – горделиво, любуясь собой, глядя на нас, обманутых; и иногда открываетесь, рассказываете нам, как вы нас, легко и просто, обманули. Да, так управлять страной могут только гамадрилы.


tverboul 21 апреля 2017 | 06:03

Жаль, что мало. Слушал бы и слушал.

Ну что, русские козлики, теперь понесем рядами и колоннами свое жилье кремлевским отдавать? Разговорчики мне тут в строю! Кто сказал "мать"? Теперь вспомним незлым тихим словом проклятого Ельцина, который ДАЛ вам это жилье? Вспомнили? А теперь напрягитесь и представьте себе простую, как мычание, формулу: Ельцин жилье дал - Путин с Собяниным забирают. Что, слишком сложно? Попробую еще раз: Ельцин дал - Путин забрал.

Трудно представить, что когда-нибудь можно было такое сказать, но по сравнению с этим даже Лужков с его "точечной" застройкой вспоминается с ностальгической слезой - Лужкову по крайней мере в голову не приходило конфисковать хорошее жилье, наплевав на право собственности, дав взамен вонючую рваную "сменку" - как на зоне.

А ведь права Шульманиха - началось все еще в Сочи. А вы млели от счастья, что Олимпиада, радовались и били в ладоши. Ну, выселили там кого-то - но не нас же. Сочи далеко. Зато (о, это русское "зато") какое открытие с закрытием! Бараны! Ничего не бывает бесплатно. И если есть те, кто приходит к тебе, найдутся и те, кто придет за тобой. Теперь колокол зазвонил по вам. По вам, по вам лично. А ведь было еще одно напоминание - "ночь длинных ковшей". Съели. С заглотом. А сколько сейчас будет заламывания рук, слез, инфарктов, смертей, самоубийств. Так и подмывает сказать ... нет, не скажу.

Проголосуем же, братие!


nata_lia 21 апреля 2017 | 10:16

tverboul:

//Слушал бы и слушал//

А я читала бы и читала. А слушать лично для меня невозможно. Несовместимость с тембром её голоса. Пробовала сначала – просто плохо становилось. Комплексовать начала. Теперь выключаю приемник и читаю. И, оказывается, я не одна такая


tverboul 21 апреля 2017 | 18:06

nata_lia:
А жаль. Без голоса многое теряется.


nata_lia 21 апреля 2017 | 19:27

tverboul:

//Без голоса многое теряется//

Вы шутите? Неужели вам может нравиться такой тембр голоса.
Из уважения к вам и к ЕМШ я даже это слово на букву «в» не буду писать. Вы выходите в другую комнату при чьем-то всплеске эмоции, а я от такого тембра или выключаю звук или бегу далеко-далеко


phalaenopsis 22 апреля 2017 | 09:50

nata_lia: Это у вас неправильные уши...у кого то здесь..мозг медленный..не надо пытаться свои комплексы передать другим.


nata_lia 22 апреля 2017 | 10:30

phalaenopsis:

//Это у вас неправильные уши

Вам–то вообще какое дело до меня, тем более до моих ушей? Они у меня прекрасны и созданы для восприятия прекрасного. Но вами этого не понять.

Только примитив сразу переходит на личности, мозги и уши. И никакие комплексы я никому не передаю. У вас, например, вполне хватает своих. И не нойте тут


i_snova_on 22 апреля 2017 | 21:15

nata_lia: "Они у меня прекрасны и созданы для восприятия прекрасного. Но вами этого не понять. "

Сей перл отнюдь не подтверждение ваших же слов - относительно примитива и прочая, а уж о высоком интеллекте - это уж точно.


nata_lia 22 апреля 2017 | 23:19

i_snova_on:

//это уж точно//

Зато ваш перл уж точно подтверждает ваш высокий интеллект


varenka 23 апреля 2017 | 03:20

phalaenopsis:
Но Вы ведь пытаетесь не только передать свои комплексы, но и активно боритесь с нашими..
Так что 1 : 1
:-)))))


irdo 21 апреля 2017 | 13:36

tverboul:
А ведь права Шульманиха - началось все еще в Сочи. А вы млели от счастья, что Олимпиада, радовались и били в ладоши. Ну, выселили там кого-то - но не нас же. Сочи далеко. Зато (о, это русское "зато") какое открытие с закрытием! Бараны! Ничего не бывает бесплатно. И если есть те, кто приходит к тебе, найдутся и те, кто придет за тобой. Теперь колокол зазвонил по вам. По вам, по вам лично. А ведь было еще одно напоминание - "ночь длинных ковшей". Съели. С заглотом. А сколько сейчас будет заламывания рук, слез, инфарктов, смертей, самоубийств. Так и подмывает сказать ... нет, не скажу.
============
Началось раньше.С "Речника", с Бутово.
Но проглотили.
Поэтому далее было Сочи, ночи длинных ковшей, ну а теперь последний штрих--отобрать единственную собственность--квартиры.
А что право собственности, то есть право закона связано с крымнаш и прочими беззакониями, как-то у россиян плохо связывается.
И что внешняя политика это продолжение внутренней, тем более.
Дойдет ли теперь? Не уверена.


vasya_von_smetankin 21 апреля 2017 | 08:22

Михалнарулит.


21 апреля 2017 | 08:28

Три очень милых феечки
Сидели на скамеечке
И съев три булки с маслицем
Успели так замаслиться
Что мыли этих феечек
Их трёх садовых леечек

С. Я. Маршак переводы Английских детских стихотворений


student_ru_ru 21 апреля 2017 | 09:16

А.Плющев
― Благодарю Екатерину Шульман, политолога. С вами был Александр Плющев. До свидания!

А.Плющев
"― В программе «Особое мнение» сегодня политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман
― Здравствуйте!

А.Плющев
― Меня зовут Александр Плющев. Я еще раз приветствую всех, кто смотрит и слушает программу «Особое мнение»."


Повторение - мать учения.)


nata_lia 21 апреля 2017 | 15:09

student_ru_ru:

//Повторение - мать учения.)//

Что сказать-то хотели? Не иначе, просто поязвить. Плющев – это лучшее, что есть на Эхе. Слушать его не менее интересно, а иногда и более, чем некоторых пришедших гостей


student_ru_ru 21 апреля 2017 | 15:18

nata_lia: Да, я съязвил, но не просто так. Вообще-то я даже поддержал материал. Но, если вы сами его читали, то могли заметить, что он продублирован на этой странице дважды. Плющев попрощался и тут же вновь поздоровался и пошёл дубликат. Обратите внимание. Над этим я и съязвил.


morexod 21 апреля 2017 | 09:44

Ближе к выборам выйдет, весь в белом, Вован, и скажет - живем по прежнему, я гарант, и все возрадуются и снова его выберут. Чтобы гарантировал.


tverboul 21 апреля 2017 | 18:09

morexod:
Гарантировал что?


platonnekafrin 21 апреля 2017 | 13:52

Я думаю, что Путин всех в конце спасёт. (Но это уж в последний раз! И больше не просите!)


oldmen56 21 апреля 2017 | 16:26

platonnekafrin: А как там с электричками?


platonnekafrin 21 апреля 2017 | 16:41

oldmen56: А электрички с зайцами.


mall821 21 апреля 2017 | 19:48

platonnekafrin: да, и с такими мы, или я живу, я имею ввиду "недалеких"..., это ласкково


mall821 21 апреля 2017 | 19:45

очень, обаятельная, умная женщина, отлично знающая то, о чем говорит, в отличии от власть предержащих...


(комментарий скрыт)

mall821 21 апреля 2017 | 20:14

я, просто восхищен...


alekseeyy 22 апреля 2017 | 21:55

Не понятно упорство с которым провластье долгие годы создает деструкция повсеместно во всем.
Ну ладно забитое население которое плохо разбирается в первопричинах личного процветания.
Потенциал сырьевой и технологический при такой форме правления лет через .. цать беспорно иссякнет.
И чего тогда ради лепить этот абсурд с возвратом в прошлое.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире