'Вопросы к интервью
20 апреля 2017
Z Дилетанты Все выпуски

«Элита живых» — орден Почетного Легиона


Время выхода в эфир: 20 апреля 2017, 21:06

С. Бунтман Добрый вечер всем, мы в прямом эфире, это программа «Дилетанты», и у нас последняя передача, связанная с номером «100 дней Наполеона». У нас были «Дилетантские чтения», которые были посвящены орденам и русским, и в какой-то степени французским, а мы сегодня хотим сосредоточиться на Ордене Почетного Легиона, это удивительное совершенно явление, Орден Почетного Легиона. И в гостях у нас автор той же самой рубрики, которую вы слушаете по воскресеньям, «Ордена» Андрей Хазин, академик, профессор Московского государственного университета. Добрый вечер.

А. Хазин Добрый вечер.

С. Бунтман И дочь его Маргарита, которая будет безмолвно у нас внимать отцу своему, я так думаю.

А. Хазин Спасибо за приглашение.

С. Бунтман Орден Почетного Легиона. Я вот выбрал здесь цитату из де Голля «Элита живых», ну, немножко по-деголлевски так напыщенно, но это было действительно уникальное явление. Стоит напомнить, что, с одной стороны, это орден в понимании не как награда, не как наградной знак…

А. Хазин Корпорация.

С. Бунтман А это корпорация.

А. Хазин Конечно.

С. Бунтман Как были духовно-рыцарские ордена в какой-то степени.

А. Хазин Давайте, может быть, с этого и начнем.

С. Бунтман Давайте с этого начнем.

А. Хазин Незадолго до начала крестовых походов, в особенности во время крестовых походов, возникли такие институции, как собственно духовно-рыцарские ордена.

С. Бунтман Да.

А. Хазин Чем они были замечательны? Они были экстерриториальны. Они подчинялись только Папе Римскому, за исключением одного, Тевтонского, который подчинялся и Папе Римскому, и императору Священной Римской империи. Знаменитый, выдающийся, конечно, король-реформатор Эдуард Третий в 1348 году изобрел новую институцию, которая, собственно, стала называться рыцарским орденом по примеру духовно-рыцарских он создал Орден Подвязки, который подчинился национальному государю.

В отличие от первоначального предназначения духовно-рыцарских орденов, которые должны были, с одной стороны, охранять паломников в Святую землю, с другой стороны, потом, собственно, воевать за Святую землю и так далее, этот орден был призван в первую очередь отстаивать интересы собственного государя и служить ему. Конечно, орден был создан как корпорация, как объединение 26-ти человек – 24-х компаньонов ордена, или рыцарей-компаньонов и еще двух человек – самого короля как суверена ордена и принца Уэльского, им тогда был Черный Принц, который, к сожалению, так и не стал королем.

Надо сказать, что до настоящего времени в Ордене Подвязки по-прежнему основных членов 24 все тех же самых, поэтому каждый может посмотреть свою генеалогию до одно из членов-учредителей, потому что один умирает, другого на его место назначают. Там много чудесных историй, мы об этом рассказали в передаче «Ордена».

Как бы то ни было, идея очень понравилась, довольно быстро в континентальной Европе идею подхватили и стали так или иначе основывать похожие институции. Всем хорошо известный и существующий сейчас как династический Орден Благовещения, он же Аннунциаты, который до известного плебисцита о монархии в Италии после войны был высшим орденом Итальянского королевства, он был основан как Орден Цепи еще когда-то в Сардинии, имел первый из орденов знак в виде цепи, собственно, знак Ордена Золотого Руна, прошу прощения, основанный в Бургундии и потом ставший одним из самых известных и существующих сейчас до сих пор в двух ветвях, до сих пор является высшей наградой Испании.

С. Бунтман Ну, да, Бургундия как ядро, потом вот той империи…

А. Хазин У Карла Смелого была только дочь, она вышла замуж за Максимилиана.

С. Бунтман Да, все и началось…

А. Хазин А во Франции тоже, естественно, появились свои ордена, и, в общем, первым серьезным таким, просуществовавшим долго орденом во Франции был Орден Святого Михаила. Надо сказать, что он существовал все дальнейшее время старого порядка, и, кстати, забавно то, что, когда мы читаем Дюма и помним о том, что Д’Артаньян очень хотел быть кавалером королевских орденов и стал им, когда получил Орден Святого Духа. Это на самом деле отсылает нас к тому факту, что кавалером Ордена Святого Духа, который учредил уже Генрих III, в силу того, что Орден Святого Михаила стал настолько распространенным, что в какой-то момент кавалеров стало больше трех тысяч человек. Он перестал быть орденом статуса, каковым, конечно, ордена вначале и были. Они были знаком статуса. Недаром до сих пор в британской системе протокольного старшинства рыцари Ордена Подвязки идут впереди герцогов сразу за принцами крови.

Так вот, 3 тысячи человек – это слишком много. Генрих III основал Орден Святого Духа, там могли быть членами и, собственно, рыцари, шевалье, и духовные лица, каким был, например, Ришелье знаменитый. И, соответственно, кавалером Ордена Святого Духа мог быть только кавалер Ордена Святого Михаила. В результате дело доходило до курьезов: если хотели дать сразу Святого Духа, накануне проходила…

С. Бунтман Да, да.

А. Хазин … Святого Михаила, а на следующий день – Святого Духа.

Как бы то ни было, с падением старого порядка, с революцией, естественно, что старая система и титулатуры, и наград, были, естественно, уничтожены.

С. Бунтман Вместе с уничтожением привилегий, сословий и так далее.

А. Хазин Да, более того, к моменту Великой Французской революции было уже несколько орденов, был знаменитый Орден Святого Людовика, как у нас его называют, который был для католиков, был соответствующий орден для гугенотов, короче говоря, наградная система, как у любого сложноорганизованного в социальном смысле государства с большим количеством задач – военных, гражданских – уже приобретала некую довольно сложную структуру. Она вся была отменена с революцией.

С. Бунтман Революция что-нибудь дала? Вот мы это обсуждали, когда были у нас «Дилетантские чтения» с Александром Кибовским, революция что-нибудь дала, какие-нибудь награды?

А. Хазин Мне известен фактически единственный, причем, не структурированный, не регламентированный институт – это наградное оружие. Кстати, то же самое было ведь и в советское время.

С. Бунтман Да-да.

А. Хазин После ордена Красного Знамени предполагалось, что после четвертого награждения орденом Красного Знамени будут давать почетное революционное оружие, у нас в результате было 20 шашек РСФСР с орденом Красного Знамени и одна у Острецова за КВЖД СССР. И два маузера еще потом дополнительно дали Каменеву и Буденному.

Так вот, соответственно, до прихода к власти Наполеона Бонапарта в качестве первого консула никакой наградной системы фактически в республиканской Франции не было. Но надо сказать, что Наполеон ведь недаром, когда говорил уже на Святой Елене о том, что о его победах и поражениях забудут, а его Гражданский кодекс будет жить в веках, что, кстати…

С. Бунтман Вообще-то он жив-здоров.

А. Хазин Да, о том и речь.

С. Бунтман И не только во Франции.

А. Хазин Во всех практически странах, которые входили тогда в империю в широком смысле слова, конечно. Кстати, недаром же говорят, что Наполеон – это тот человек, который на самом деле положил начало процессу объединения Германии. Если бы не было медиатизации всех этих бесконечных германских государств, то они бы никогда не смогли объединиться в 70-м году, к сожалению, в Версале в империю. Бог с ним.

Короче говоря, Наполеон, конечно, был выдающийся реформатор и выдающийся систематизатор. Поэтому, будучи еще первым консулом в 1802 году или на 10-м году революции, он придумал создать наградной институт. И естественно, что он пошел проторенным и удачным путем. Он решил создать корпорацию, которая называлась Почетный Легион, с четырьмя видами членства – заметим, что потом было пять и сейчас пять. Тогда было четыре. Они назывались: легионер, офицер, командир и, по-моему, великий офицер, не помню точно.

С. Бунтман Великий офицер – как высший офицер здесь.

А. Хазин Да. Вообще великий офицер – это, как правило, вторая степень многостепенных европейских орденов, в особенности пятистепенных. Собственно, так и сейчас называется Орден Почетного Легиона. Соответственно она была разделена на сначала 15, потом сразу быстро сделали 16 когорт так называемых, фактически таких отрядов, в которые входили, соответственно, в качестве основных членов младшие, вот эти легионеры, более старшие, и, наконец, так они принимались кверху в качестве пирамиды.

Предложение было вынесено на обсуждение законодательных органов, и здесь, конечно, была фантастическая история, когда в законодательном корпусе было обсуждение, и здесь Наполеон сказал еще одну фразу, которую он в каком-то смысле повторил на Святой Елене через несколько лет, где-то в конце 10-х годов, но факт тот, что в 1802 году он сказал это про Орден Почетного Легиона, когда его спросили приблизительно так: ну вот мы живем на 10-м году революции, а вы нам предлагаете какой-то абсолютно бессмысленный монархический символ, и это же просто кусок металла, на что Наполеон сказал: за этот кусок металла люди будут умирать.

С. Бунтман И бы прав.

А. Хазин И вот, смотрите, прошло 200 с лишним лет, две империи, 100 дней, пять республик, две реставрации, июльская монархия, как мы только что с вами вспомнили, еще французское государство…

С. Бунтман Да, государство петеновское.

А. Хазин И настолько этот институт оказался обществом принят, он настолько действительно несет в себе много почета и тем самым функций очень важных и для государства, и для общества, что ни одно правительство, ни один режим не стали его отменять.

Был единственный момент, когда Орден Почетного Легиона перестал быть высшей наградой Франции, это во время реставрации, и первой и второй, когда, естественно, Бурбоны возвратили свою наградную систему, и Орден Святого Духа стал, конечно, главенствующим, и Орден Почетного Легиона был ему подчинен. Надо сказать, что уже Луи Филипп немедленно в 30-м году по восшествии на престол отменил старые ордена, при том, что, надо сказать, что на знаках Ордена Почетного Легиона во время реставрации, естественно, было изображение Генриха IV.

С. Бунтман Да.

А. Хазин Который был его предком. И Орден Святого Духа в течение правления всех его предков, которые были королями, соответственно, там, Генрих IV, Людовик ХIII, был высшим орденом Франции. Он, тем не менее, его отменил, и опять с этого момента, с 30-го года Орден Почетного Легиона по сию пору остается высшим орденом, знаком отличия.

С. Бунтман … многое во время реставрации просто оказалось искусственным восстановлением, очень многое.

А. Хазин Ну, как Талейран сказал: они ничего не забыли и ничему не научились.

С. Бунтман Ничему не научились абсолютно, и вот мы недавно вспоминали здесь мундиры мушкетеров из французской новой королевской гвардии, которая была в 1814 году восстановлена, и смотреть на это, как на что-то, на пришельцев каких-то, они такого же вида, как современные и другие мундиры, но кажется что-то придуманное такое.

А. Хазин … потрясающе писал про приверженность белому знамени, которое впоследствии уже в 1872 стоило графу Шамборскому, приверженность этому знамени, трона…

С. Бунтман … над моей колыбелью развивалось белое знамя Генриха IV…

А. Хазин Именно эти слова. И он отказался принять престол, вернуть своей династии престол – это был единственный пункт, по которому они не договорились, это поразительно. Ну, послушайте, ретрограды – что делать? Люди не приняли новый порядок действительно.

С. Бунтман Но Достоевский был в восторге от этого поступка, он писал тогда в дневнике: вот человек…

А. Хазин Рыцарство. Но оно, как вы понимаете уже… по этому поводу так много написано великих произведений мировой литературы, что даже не за чем об этом говорить.

Короче говоря, Бонапарт учредил этот орден в качестве первого консула, и, естественно, с государственным переворотом и с установлением империи очевидным образом эта институция стала развиваться, тем более, что войны, начавшиеся в свое время как революционные, естественно, продолжившиеся уже как наполеоновские, и было за что награждать. Это первая важнейшая такая ситуация, связанная с началом существования этого ордена.

А второе – это то, что Наполеон, создавая имперское государство, должен был создавать и соответствующие внешние символы. Он возродил маршальское звание, до этого были только бригадные дивизионные генералы в революционной Франции, он был, собственно, сначала бригадным, потом дивизионным генералом. И некоторые другие атрибуты традиционной монархии, в том числе стал давать традиционные титулы, вплоть до герцога и князя.

С. Бунтман Да.

А. Хазин У нас, как известно, был князь Москворецкий, его почему-то часто переводят как князь Московский.

С. Бунтман Москва – это река.

А. Хазин Да. Недавно, кстати, по-моему, года 2 тому назад продавали его жезл, а также саму эту грамоту о присуждении ему этого титула, совершенно фантастическая вещь, выкупило правительство Франции.

Как бы то ни было, Наполеон стал развивать этот институт. В результате нескольких реформ появились следующие пять классов этого ордена, которые в настоящий момент называются кавалер (правильно переводить его как рыцарь), офицер, командор, великий офицер и кавалер Большого Креста. Слово «кавалер Большого Креста» появилось взамен Большого Орла в момент реставрации, и тоже уже 200 лет с небольшим так и бытует. Две высших степени называются сановники ордена, высшие чины, и в принципе не всегда соблюдается правило о том, что изначальное посвящение в орден начинается с младшей степени.

Более того, есть некоторые особенности, связанные с тем, что это действительно корпорация. Ну, например, главой этой корпорации как в монархической стране сувереном королевских орденов является сам монарх, как сейчас, например, в Великобритании. Во Франции главой Ордена Почетного Легиона, равно как и Ордена Заслуг, является президент Французской Республики. В случае если на момент своей инаугурации он не является кавалером Большого Креста, что как правило и бывает последнее время, то в момент вступления в должность он автоматически становится кавалером и Большого Креста Почетного Легиона, и Ордена Заслуг.

С. Бунтман Здесь не накануне, как с Михаилом…

А. Хазин Нет, в этот момент, но он становится кавалером на всю жизнь, как и обычный кавалер. Когда он перестает быть президентом, тем не менее, он остается кавалером Большого Креста.

Премьер-министр Франции после двух лет пребывания в должности автоматически становится великим офицером, то есть, второй степени. Есть количественные ограничения, они приблизительно сейчас такие: кавалеров Большого Креста не больше 75-ти здравствующих, ну, тоже довольно много.

С. Бунтман Да.

А. Хазин И не больше семи человек в год может быть посвящено.

С. Бунтман … со Святым Духом?..

А. Хазин Нет, это Михаила со Святым духом.

С. Бунтман Да-да, Михаила.

А. Хазин И на каждую градацию, соответственно, есть некоторые ограничения, почти 5 тысяч в год можно посвящать кавалеров, и это означает, что эта награда, она в каком-то смысле является противоположностью того, чем является Орден Подвязки в Англии. И это, знаете как, такая симметрия по отношению к членству в академиях. В Британском Королевском обществе если человек является великим ученым, то он точно является членом Королевского общества. А в Академии Бессмертных иначе, уж если является членом Академии Бессмертных – то великий ученый. А здесь наоборот.

С. Бунтман Я уж не говорю о писателях.

А. Хазин Само собой. Если человек является членом Ордена Подвязки, то он выдающийся человек. Если человек является выдающимся, он точно является кавалером Ордена Почетного Легиона.

Как бы то ни было, действительно много выдающихся людей, давайте вспомним некоторых наших кавалеров, это было бы, мне кажется, трогательно.

С. Бунтман Да.

А. Хазин У нас есть в такое советское, в постсоветское время несколько кавалеров, в том числе и Большого Креста. В первую очередь, конечно, Жуков, Василевский, Рокоссовский были, насколько я помню, великими офицерами. Довольно большое количество наших генералов и офицеров получили Ордена Почетного Легиона в конце Второй мировой войны, некоторые наши бывшие пленные, которые сбежали и участвовали в Сопротивлении, также были награждены этим орденом.

Виноградов, наш многолетний посол в Париже, он был дуайеном и он тоже получил Большой Крест, что, конечно, большая редкость, но в этот момент у нас была, конечно, очень большая дружба с Францией.

Наконец, Борис Николаевич Ельцин получил Орден Почетного Легиона Большого Креста, и тут очень забавная история. Дело в том, что в тот момент еще не был восстановлен Орден Святого Андрея Первозванного, и это было высшей наградой Российской Федерации, во всяком случае, высшим орденом Российской Федерации. И тогда по тогдашним статутам его мог получить только глава государства. И, соответственно, Ельцин наградил вообще за все свое президентство с 1994 года по конец 1999 только одного человека – Ширака. Вторым кавалером стал он сам уже из рук Путина, что полностью соответствует международной практике, конечно. Я считаю, что это абсолютно правильное решение.

В соответствии с дипломатическими правилами награждение орденами, как правило, почти без исключений является взаимным. Соответственно, Ельцин получило Большой Крест Почетного Легиона. Когда Владимир Путин стал президентом, Ширак по-прежнему был президентом, и поэтому была очень красивая сцена, когда Ширак вытащил свою розетку Ордена Почетного Легиона с лацкана и повесил ее Путину. Мне кажется, это было очень трогательно, очень здорово с точки зрения такой дипломатии высшего класса.

С. Бунтман Очень Тильзит напоминает…

А. Хазин Так вот, соответственно, у нас вот эти люди являются кавалерами Большого Креста. У нас есть великие офицеры, есть командоры, и офицеров тоже около двадцати человек и около двухсот кавалеров. Многие из них являются деятелями науки, искусства, спортсменами, дипломатами, людьми самыми разными. И это здорово, это говорит о том, что французы считают, что выдающиеся люди из разных стран должны быть кавалерами их высшего ордена.

С. Бунтман Причем, здесь нет таких вещей, которые, например, в Британии, там есть, например, не могут быть титулованные иностранцы, они по-другому называются, если у них орден Британской империи. Или нет?

А. Хазин Разрешите я вам доложу, эта тема моей диссертации. Докладываю. Те люди, которые получают британские награды, они называются — в зависимости от градации называются по-разному — они называются почетными членами. Например, кавалер Большого Креста называется почетный рыцарь Большого креста соответствующего ордена. И, соответственно, он не получает собственно рыцарского звания и обращения по имени с приставкой «сэр». Почему? Потому что сама инвеститура в орден предусматривает нечто вроде оммажа, а иностранец не может принести оммаж британскому монарху, потому что он иностранец.

С. Бунтман Оммаж – это клятва верности.

А. Хазин Хотя, кстати, потрясающая история была. Дело в том, что Орден Золотого Руна предусматривал в своих статутах, что рыцарь Золотого Руна обязан быть всегда верным суверену Ордена Золотого Руна вне зависимости от своей национальной принадлежности, поэтому французы, например, очень ревностно смотрели, когда их подданные получали Золотое Руно. Такой трогательный момент.

С. Бунтман Причем, это издавна.

А. Хазин Понятно, что младшая ветвь королевского французского дома бургундцы, они же были в какой-то момент сильнее, чем сами французские короли. Потом перешли…

С. Бунтман Обратите внимание – я просто слушателям напоминаю, что Андрей Хазин у нас в гостях – обратите внимание, что как Вальтер Скотт, сколько он внимания уделил сам по себе сцене в «Квентине Дорварде», когда Кревкер приходит, именно сияя Орденом Золотого Руна, приходит…

А. Хазин … про Орден Святого Михаила он тоже писал, в этом же чудесном произведении.

С. Бунтман Да.

А. Хазин Конечно. Как бы то ни было, у нас есть много кавалеров, интересно то, что у нас замечательные космонавты, которые совершали совместные полеты с французами, также некоторые удостоены даже уже степени командора. Причем, французы очень в этом смысле рыцарски поступают. Когда первый французский космонавт Жан-Лу Кретьен полетел на нашем корабле, он получил младшую степень кавалерскую, и члены экипажа вместе с ним также получили эту же степень. Кстати, члены дублирующего экипажа тоже. Потому что у нас француз-дублер получил, по-моему, Орден Дружбы Народов вместо Героя Советского Союза, как полетевший, а у них вот так – у них равные награды, это красиво.

С. Бунтман Да.

А. Хазин Второй раз он полетел и получил офицерскую степень, а третий – командорскую и, кстати, стал уже бригадным генералом. Так вот, те, кто с ним летал в третий раз, получили тоже командорскую степень. Красиво.

С. Бунтман Да. Это стоит задуматься.

Андрей Хазин, мы продолжим говорить об истории Ордена Почетного Легиона и об особенностях его через 5 минут.

НОВОСТИ

С. Бунтман Мы продолжаем разговор об Ордене Почетного Легиона, это последняя программа, посвященная номеру, который относится к ста дням Наполеона и разбирает сто дней Наполеона – конечно, без Почетного Легиона куда нам?

Андрей Хазин у нас в гостях, и вот сейчас замечательный вопрос пришел из Санкт-Петербурга: «А кавалерство ордена – что это дает, зачем оно?»

А. Хазин Давайте тогда вернемся немножко к началу и объясним, чем отличается Орден Почетного Легиона от предыдущих институций. Мы немного говорили о том, что предшествовало ему, а чем он отличается? Орден Почетного Легиона действительно открыл новую эру наград. Он был не сословным, и это поразительная вещь – одну и ту же награду могли носить и рядовые солдаты, и генералы. Надо сказать, что эта идея довольно быстро, как принято было выражаться в определенное время, овладела массами. Большие количества солдат встречались на поле боя, кто-то попадал в плен, появилось межкультурное общение. И вдруг выяснилось для австрийских, прусских, баварских, русских солдат, что их французские сотоварищи могли быть удостоены такой же чести, как и высшие командиры, в результате чего массово стали появляться награды намного более демократичные, чем те, которые существовали в монархических странах перед этим.

Быстро откликнулась Россия – в 1807 году был учрежден знак отличия военного ордена, который даже в полуофициальных документах называли Георгий 5 степени, и которым могли награждаться нижние чины. Для России это было особенно важно, потому что обладатели этого знака отличия — он тогда еще был одностепенный до Крымской войны, потом в 1913 году он стал называться Георгиевский Крест — они не подлежали телесным наказаниям. И кроме того, для них было пенсионное обеспечение. И это тоже заимствование из Почетного Легиона.

Почетный Легион платил пенсии, причем, не только своим кавалерам, но и отвечал в частности за образование детей и занимался многими другими вещами, в частности, презрением за больными и старцами, кавалерами Ордена Почетного Легиона и некоторыми другими благотворительными акциями. До сих пор существуют два учебных заведения средних для девочек под патронажем Ордена Почетного Легиона. Повторяю, пенсионное обеспечение. Но самое главное, конечно, это было то, что люди низших сословий могли получать то же самое отличие, что и высшие.

С. Бунтман А откуда средства на всю эту благотворительность у корпорации, собственно, у Ордена Почетного Легиона?

А. Хазин В отличие от русских орденов, где при вступлении в орден человек платил в воинскую кассу соответствующий взнос, и только лишь несколько, как правило, 10 старших по времени получения ордена людей получали пенсии от него. Здесь государство взяло на себя львиную долю расходов, и так происходит до сих пор.

Более того, сама корпорация существует, и физически она находится во дворце, который находится рядом с музеем Орсе, если смотреть с реки, то правее, и вот тот торец музея Орсе, самая коротенькая улица называется улица Ордена Почетного Легиона, и напротив выхода из музея Орсе вход в музей Ордена Почетного Легиона и рыцарских орденов. Это лучший в мире музей наград.

С. Бунтман Это если с речки смотреть вправо, да.

А. Хазин И он бесплатный, кстати, что тоже немаловажно. Правда, не всегда работает, с часу дня, по-моему, четыре дня в неделю. Но это действительно нечто фантастическое совершенно для любого любителя фалеристики.

Но что важно? Что в этом же здании находится собственно сама канцелярия ордена, и канцлером ордена является, как правило, выдающийся государственный или военный деятель. В настоящий момент это генерал Жан-Луи Жоржелен, который был начальником Генерального штаба, он имеет временное звание армейского генерала, потому что постоянное звание не больше дивизионного, а дальше корпусной армейский – временное звание. А маршалов нету в настоящий момент живых.

Соответственно он по формальному табелю о рангах является 16-м лицом в иерархии государства. Он является основным лицом на инаугурации президента, потому что именно он до Жискар д’Эстена помещал на шею вновь вступающего в должность президента цепь гроссмейстера Ордена Почетного Легиона, а в настоящий момент эта цепь помещается перед самим президентом. Это как у нас.

С. Бунтман Красиво, кстати, было совершенно.

А. Хазин Жискар был очень демократичный такой, он до сих пор…

С. Бунтман Он замечательный, он на аккордеоне играет, он прекрасный, я его обожаю…

А. Хазин А какую он Конституцию для Европы придумал, которую так и не приняли в результате. Фантастическую.

С. Бунтман Умнейший человек.

А. Хазин Замечательный человек. Он приезжал, кстати, к нам на Бородино в 2012 году.

С. Бунтман Да, да. Вот тогда удалось побывать…

А. Хазин И в Франции (неразб.) экс, потому что он был долгое время единственным экс-президентом Франции, и это совершенно удивительно. Страшно подумать, но он ушел в отставку, имея отношения с Леонидом Ильичом Брежневым.

С. Бунтман Да-да.

А. Хазин Поразительно совершенно, и по-прежнему здравствует. Как бы то ни было, в России появился в подражание Ордену Почетного Легиона знак отличия Военного Ордена, а в 1813 году в рамках войны за независимость в Пруссии появился Железный Крест, так же абсолютно демократическая награда. Ну, и так далее. Интересно то, что Веллингтон по легенде, когда была учреждена медаль за Ватерлоо, отказался ее получать, именно мотивировав тем, что фельдмаршал не может носить ту же награду, что и рядовой. Потом стал носить. Это было уже чуть позже, потому что все-таки медаль ввели с большим опозданием. Но тем не менее вот такая история.

С. Бунтман Надменный, в общем-то.

А. Хазин Он вообще был своеобразный человек, у него была позиция, ее можно принимать или не принимать, но ее можно уважать. У него было много позиций, в частности, он считал, что, конечно, армия должна держаться на телесных наказаниях, каковые он с удовольствием применял и в Индии, потом на Пиренеях и так далее.

С. Бунтман О да.

А. Хазин Что очень важно. Для кавалеров Большого Орла Наполеон ввел цепи, как это и было принято в высших рыцарских орденах. В настоящий момент цепь имеется только у гроссмейстера ордена президента Франции, и все эти цепи, которые исторически принадлежали суверенам или гроссмейстерам, в зависимости от формы правления на тот момент в стране, они находятся в Музее Ордена Почетного Легиона.

С. Бунтман Они все разные.

А. Хазин Они меняются.

С. Бунтман Меня поражало совершенно, это каждому делается своя?

А. Хазин Нет, не каждому.

С. Бунтман А как?

А. Хазин При смене Конституции. Нынешняя цепь, она как с де Голля пошла, так она и бытует. Но поразительно вот что, есть одна цепь, которая не являлась принадлежностью главы государства, но являлась принадлежностью будущего предположительного главы государства. Когда родился маленький принц – ну, понятно, что Наполеон III был императором, и у него не было наследника. И вот он женился на Евгении, и родился мальчик, которого боготворила вся Франция, и ему изготовили детскую цепь Ордена Почетного Легиона. Я могу вам сказать, что она в моей коллекции.

С. Бунтман Покажите!..

А. Хазин Для тех, кто может увидеть – это, конечно, бесконечно трогательно. Она очень маленького диаметра, но когда она ко мне попала, она практически была фрагментирована, потому что было видно, что ее носил ребенок. И, во-первых, она была вся с отбитыми какими-то кусками, во-вторых, она была разорвана и очень плохо отремонтирована такими проволочками, вы знаете, чтобы было видно, что ремонт происходил 100 с лишним лет назад. Поразительный совершенно предмет.

С. Бунтман Тут же Дмитрий у нас: «Погиб от зулусов».

А. Хазин Да, вы знаете, что императрица Евгения его, к сожалению, вынуждена была опознать только по шраму на одном из лоскутов кожи, которая от него осталась, потому что осталось от него немного. Он, кстати ведь жил в Англии, и его очень любила королева Виктория и даже хотела женить его на одной из своих внучек. Но он был Наполеоном и поэтому он поехал воевать и, к сожалению, недолго воевал.

Вот такая вот история. Но он был маленький принц, и знаете, ведь есть два знаменитых детских персонажа детской литературы, которые имели реальных прототипов. Он – «Маленький принц» Сент-Экзюпери, и Карлсон, который тоже, прототип его тоже был выдающийся человек в смысле государственных наград. Как известно, Гитлер, когда его хотели наградить японцы, пришел в ужас от идеи, что его могут наградить каким-то орденом, и сказал: у меня для этого есть Геринг.

С. Бунтман А, Геринг – это вешалка для орденов у него.

А. Хазин И Геринг был прототипом Карлсона. И надо вам сказать, что, вот мы только что упоминали Железный Крест, так вот единственным кавалером Великого Креста, то есть, высшей степени Железного Креста за Вторую мировую войну был Геринг. Не хочу о нем вспоминать, знаете, он, конечно, недаром осужден Нюрнбергским процессом, не о чем об этом разговаривать.

С. Бунтман Ну да. Вот здесь спрашивают: «Могли ли лишить или могут ли лишить, то есть, выгнать из корпорации Ордена Почетного Легиона?»

А. Хазин Да, конечно. Последняя известная очень история, когда одного из очень известных модельеров за антисемитские высказывания выгнали из кавалеров. Но были и другие решения. Например, Петен после окончания Второй мировой войны…

С. Бунтман Очень большой антисемитизм, я бы сказал, побольше, чем…

А. Хазин Да, кстати, выраженный в действии, а не только в словах.

С. Бунтман Да.

А. Хазин Но как бы то ни было, он не был лишен ни маршальского звания, ни Большого Креста Почетного Легиона, и при его похоронах они использовались – и жезл, и инсигния Большого Креста.

С. Бунтман Куда деваются вообще по смерти или кавалера, или офицера, или командора знаки?

А. Хазин Это очень интересно. Дело в том, что Орден Почетного Легиона кавалеры, если они не военные, не французские военные, они выкупают себе знак сами, поэтому это является их собственностью. А за военных платит военное министерство. Они стоят не очень дорого. Более того, как правило, люди часто покупают уже использованные кресты. Они стоят – ну, нынешние кресты, вот последних десятилетий, они очень дешево стоят на рынке, их может купить каждый. Естественно, что никаких запрещений на оборот знаков орденов во Франции не существует, как практически нигде, кроме России.

С. Бунтман Да, но это не означает, что ты можешь просто купить себе крест и щеголять в нем.

А. Хазин На этот счет есть четкое запрещение, и надо сказать, что как и в России существует наказание за ношение не принадлежащих тебе государственных наград, так и, естественно, в других странах. И почему? Дело в том, что, смотрите, у каждого народа, у каждой нации, каждого государства есть символы – флаг, герб, гимн – это все понятно, но есть единственный символ, который связывает гражданина и государство, и нацию и гражданина, и это есть государственная награда. Поэтому, может быть, в этом смысле это самый важный символ. Как правило, он несет на себе элементы герба или чего-то в этом роде, но тем не менее, это вещь, которая связывает конкретного гражданина с нацией. И это огромная честь, которую может оказать Франция. Ну, недаром вы в начале нашей передачи привели известную цитату из де Голля по поводу Ордена Почетного Легиона.

Так вот, мне кажется, что это очень важно, когда люди видят, что кавалер высшего ордена своей страны перед ними, этот человек сделал что-то для страны – рисковал ли жизнью, сделал ли великое изобретение, основал больницу, ну, и так далее. И, кстати сказать, в этом смысле Орден Почетного Легиона очень удачно имеет специальные знаки для повседневного ношения. Для 5-й степени это такая красная ниточка из петлицы на сторону лацкана, дальше для степени офицера это маленькая розетка и для трех высших степеней это такая маленькая плакетка, на которой размещена розетка, и плакетка соответственно с двух сторон от розетки может быть либо с двух сторон белая, либо с одной стороны белая, с другой стороны золотая, либо с двух сторон золотая. Соответственно, это командор, великий офицер и кавалер Большого Креста. И во Франции это принято носить.

С. Бунтман Да.

А. Хазин И, кстати сказать, руководитель вашей радиостанции тоже часто щеголяет с…

С. Бунтман Да, он носит в петличке кавалера знаки.

А. Хазин Это очень трогательно. Так же как сейчас, слава богу, в России введены розетки и миниатюрные копии наших государственных наград, и уже многие, скажем, на официальных приемах в Кремле носят их, и иногда на парадах я вижу. Мне кажется, это очень правильно.

С. Бунтман А чем это лучше планок, например?

А. Хазин Во-первых, планки сейчас в России закреплены в первую очередь за военными, во всяком случае, людьми, которые носят мундиры. Во-вторых, планки – это все-таки довольно громоздкая история, и они носятся на все награды, а розетка носится только на высшую вашу награду, и она, все-таки, намного более изящная. И потом, существуют все-таки международные традиции. Надо сказать, что каждый российский император запрещал использование фрачных миниатюрных наград. При этом все, конечно, носили.

С. Бунтман У меня такое было ощущение, что больше всего, чаще всего это в Англии было, вот эти миниатюрные…

А. Хазин Нет, везде. И русские тоже носили, конечно. Довольно много есть миниатюрных наград русских ХIХ, например, века, потому что это очень практично. И уж, конечно, есть специальные правила, как их носить при смокинге, при фраке, при мундире. Ну, миллион разных вариантов, и они все рассмотрены сейчас в соответствующем положении, которое принято указом президента, поэтому, слава богу, у нас теперь это есть в полном исчерпывающем виде, и хорошо, что люди стали это потихоньку носить. Граждане должны знать своих героев.

Вот, к сожалению, мне очень обидно – я теперь член Комиссии по государственным наградам при президенте, я думаю, что рано или поздно этот вопрос как-то надо будет поднять. У нас ведь с советского времени все военнослужащие награждаются указами закрытыми. И я так понимаю, что история ведь не про то, что человек награжден или не награжден, а за что награжден. Ну, понятно, что есть, условно говоря, нелегалы, люди, воевавшие неизвестно где для широкой публики, и так далее, но в результате, например, даже наших нынешних георгиевских кавалеров, которых уже довольно много, почти никто не знает, и мы узнаем о них потому, что они со знаками приходят на парад. А вы представляете, что такое Орден Святого Георгия?

С. Бунтман А в советское время не публиковали указы?

А. Хазин Были ведомости в Президиуме Верховного Совета СССР, и там публиковали, естественно, только открытые указы, а закрытые нет. Но люди тогда часто ходили – вспомните, когда мы пошли в школу, грубо говоря, ведь на все праздники люди, имевшие награды, носили собственно сами награды, а ежедневно многие носили планки.

С. Бунтман Да, носили.

А. Хазин Это было массово.

С. Бунтман И носили на цивильном просто, на гражданских костюмах.

А. Хазин Да, конечно. Я помню, я 1 сентября 1976 года пошел в первый раз в школу, и брат пошел в другую школу, и папа повел его, а меня провожал в школу мой дед и моя мама, и дед был совершенно потрясен тем, что я читал вот эти планки, в том числе нашел, я помню, Орден Суворова второй степени на ком-то, чем немало удивил и самого кавалера, что я это знаю.

С. Бунтман Это упоительно, конечно!

А. Хазин У меня давний роман с наградами, поэтому тогда это уже как-то проявлялось. Но это же правильно, когда нация знает своих героев. Это люди, которые показывают, что человек должен для своей большой семьи, какой является нация, появляться в том числе как и член своей малой семьи, ее защищать, ее отстраивать и делать что-то для нее, когда человек жертвует своими личными интересами ради своей вот такой важнейшей корпорации, если государство и нацию можно назвать корпорацией. Это здорово.

Я позавчера присутствовал в потрясающем совершенно обществе, и вот 4 человека подряд сидели, и на нас четырех было пять звезд Героев. Притом, что у меня никакой звезды Героя не было, потому что это был Артур Николаевич Чилингаров, Герой Советского Союза и Герой Российской Федерации; это был генерал Шаманов, Герой Российской Федерации и Алексей Архипович Леонов, дважды Герой Советского Союза. Я вам хочу сказать, что если я у кого-нибудь найду фотографию этого момента, то для меня это будет большой гордостью.

С. Бунтман Ну, Алексей Архипович – это вообще, я бы сказал…

А. Хазин Поразительный человек.

С. Бунтман Да, невероятный! Каждый раз, когда слышу его фамилию, еще раз у меня начинается поток просто, сколько говорить восторгов об Алексее Архиповиче, я не могу остановиться.

А. Хазин Человек большого масштаба личности. Вы знаете, недавно на Ютьюбе выложили съемки, которые, естественно, были неофициальными, встречи Брежнева в Кремле с участниками полета «Союз – Аполлон». Я такого живого веселого открытого Леонида Ильича никогда не видел. Я понимаю, почему он слыл таким дамским угодником. Потрясающая энергетика, потрясающая харизма. Это совершенно не тот человек, которого мы видели начиная с 1978 года.

С. Бунтман Начиная с 1978 там пошли инсульты и всякие прочие вещи.

А. Хазин Вот, кстати, для Леонида Ильича сделали пробные миниатюры наград, но так и не ввели. Физически в металле я их видел. Когда их было слишком много, он хотел носить и, соответственно, миниатюры сделали.

С. Бунтман Там уже было невероятное количество. А вот скажите, пожалуйста, Орден Почетного Легиона существует вот в этой иерархии французской, существует как высший орден. Но появились в свое время несколько корпораций, и таких, и были даже цеховые такие корпорации, получались. Вот в 1963 году де Голль объединил многие…

А. Хазин Давайте доложу вам – быстро понимаю вопрос и быстро схватываю. Действительно в течение некоторых многих десятилетий основывалось очень много этих заслуженных орденов, как правило, в трех классах: кавалер, офицер и командор. Соответственно, высшая степень носилась на шейной ленте. Которые вручались за заслуги самых разных направлений человеческой деятельности – сельское хозяйство, артистическая деятельность, педагогическая – бог знает какая еще. Их было несколько десятков. И де Голль, будучи тоже (неразб.), отменил практически все из них за исключением Академических пальм и Ордена Литературы и Искусств, которые присваивает не президент, а соответствующий министр. А вот орден, который он ввел вместо их всех в пяти степенях, называется Орден за Заслуги на синей ленте с такой шестиконечной звездой в качестве знака и в качестве звезды, такой с большим количеством лучей, он ввел как государственную награду, тем самым президент Французской Республики награждает следующими наградами: Орден Почетного Легиона в пяти степенях, Военная Медаль – а Военная Медаль, надо вам сказать, ее Наполеон III, еще будучи президентом, учредил. В случае, если генерал, например, получает Военную Медаль после Ордена Почетного Легиона, то он ее носит впереди Ордена Почетного Легиона на планке, такая это высокая награда. И, собственно, Орден Заслуг. Все остальное – это, как по-нашему выражаясь, ведомственные награды.

С. Бунтман Да.

А. Хазин А к государственным относятся вот эти три.

С. Бунтман Да, ну что ж, здесь, можно сказать, замечательное учреждение, вот только, и потом видно, как всегда, когда какое-то учреждение стержневое для страны, то даже и протест против него показывает его значение. Вот как во времена большого очень фрондерства, там, 50-х годов, 60-х отказывались от Ордена Почетного Легиона, и это был жест очень большой – свои противоречия с государством лучшим способом выразить было практически нельзя.

А. Хазин Для того чтобы отказаться, надо было сначала его получить.

С. Бунтман Это было, Франсуа Перье написал отказ от Почетного Легиона и передал его актрисе Арлетти. Арлетти сказала: тебе что, предлагали? Он говорит: нет, и не собираются. Это я чтобы не забыть, когда соберутся, — сказал он.

А. Хазин Есть классическая фраза: потешаться над орденами могут только те люди, которые ими награждены.

С. Бунтман Вот! Да. И это очень интересная шутка, это существует, и я думаю, что вот это прохождение через две империи, через пять республик… нет, четыре республики. При первой не было?

А. Хазин Как не было? Была.

С. Бунтман Пять республик, да, две реставрации, одна июльская монархия и одно все-таки французское государство во всеми его странностями. Это замечательно.

А. Хазин И теперь, кстати, Марианна изображена в медальоне знака ордена.

С. Бунтман Да, да, теперь уже Марианна. Я не знаю, что должно случиться, чтобы больше не было Ордена Почетного Легиона.

А. Хазин Очень просто – на должно быть не просто Франции как государства, а французов как нации.

С. Бунтман Как идеи.

А. Хазин Как нации.

С. Бунтман И как нации, и как идеи не должно быть. Ну, я не знаю, даже при падении астероида, я думаю, что-то все равно останется.

А. Хазин И знаете, что еще очень важно? Насколько важна такая традиционность в наградных системах. Человек должен соотносить свои достижения с достижениями своих предков. И в этом смысле неизменяемая наградная система очень важна – человек получил тот же орден, что его дед, прадед и так далее. Орден Подвязки с 1348 года и с 1842 года Орден Почетного Легиона.

С. Бунтман Да, да. Андрей Хазин, спасибо большое! Это была программа «Дилетанты».

А. Хазин До свидания, спасибо.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

moichaichak 23 апреля 2017 | 17:24

Французский Орден Почётного Легиона красивый! Я по случаю купил две штуки( недорого) и подарил их своим двум шалавам(тоже очень симпатичным), так когда собирается весёлая компания они надевают эти Ордена. Красивое зрелище !А передача понравилась ! Спасибо Хазину !

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире