pressa_echo

Пресса о нас

15 апреля 2017

F

Видео встречи в Печенгском районе с известным российским журналистом, главным редактором, совладельцем и ведущим радио «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым…

Оригинал

6 апреля гостем очередного выпуска программы «Особое мнение» в эфире радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» (102.6e FM) стал главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Ведущие программы Максим Костиков и Александр Савенко обсудили с известным журналистом возможные политические последствия теракта в Санкт-Петербурге, протестные настроения, которые сейчас наблюдаются в столице и регионах, а также поговорили о развитии современных СМИ. Предлагаем вашему вниманию стенограмму эфира.

2718544

Александр Савенко: Здравствуйте, дорогие друзья, в студии радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» Александр Савенко и мой коллега Максим Костиков.

Максим Костиков: Добрый день.

Александр Савенко: И в нашей студии сегодня гость — главный редактор радио «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

Алексей Венедиктов: Добрый день.

2718546

Александр Савенко: И в ближайший час мы будем говорить на актуальные темы общественно-политической повестки. В том числе, конечно, поговорим о протестных выступлениях в России в целом и в нашем регионе в частности, обсудим возможные политические последствия теракта в Санкт-Петербурге, обязательно поговорим о развитии средств массовой информации в России. Но начать предлагаю с другой темы. Алексей Алексеевич, вы второй день в Псковской области. Насколько мне известно, сегодня уже прошла встреча со студентами Псковского государственного университета и с общественностью, во второй половине дня будет встреча с журналистами. И в  принципе уже понятно, о чем интересно псковичам поговорить с таким человеком, как вы, — со знаковой, как мы пишем, фигурой российской журналистики. А в чем заключается ваша мотивация? Почему вам интересно встречаться с людьми, отвечать на их вопросы?

Алексей Венедиктов: Люди всегда интересней, чем здания, на мой взгляд. Я много езжу сейчас по России, от Благовещенска до Калининграда, может, сейчас в Хабаровск выберусь, и всегда прошу организаторов моей поездки устроить встречу со студентами. Помните, как Воланд: «Где посмотреть людей?» Я предпочитаю делать это в университетских местах. Это ближайшее будущее нашей страны, и очень важно, что наши повестки дня иногда совпадают, а иногда нет, и молодых людей волнуют совершенно иные вещи, чем тебя. Таким образом, первые, кто меня интересуют, — это студенты, вторые — коллеги, потому что журналистские проблемы — общие. Все остальное — потом.

Александр Савенко: Какое впечатление сложилось от студентов?

Алексей Венедиктов: Они мне показались не слишком активными в заявленной теме. Мне показалось, что тема социальных медиа, в которые они погружены, и их развития…

2718548

Александр Савенко: То есть тема социальных сетей…

Алексей Венедиктов: Да, эта тема должна была их задеть, потому что они там сталкиваются с тем же, с чем и мы, — помимо информации, там есть и дезинформация, и отсутствие коммуникации, и рост агрессии, анонимность с одной стороны и исчезновение личного пространства с другой… Но это не сильно их заинтересовало, и практически все вопросы, которые мне задавали, были связаны с политической повесткой дня, а не с их собственной жизнью в социальных сетях. Мне это было странно, но я был готов общаться и так, и так. Значит, у них такая повестка дня, и в целом я ее уважаю.

Александр Савенко: А в целом впечатление от Псковской области за вчерашний день?

Алексей Венедиктов: Я просто турист, меня возят как чемодан, не спрашивая, куда (в частности, Максим). Мы вчера за полдня побывали в вашем Кремле, в Изборске, доехали до Псково-Печерского монастыря, и я без задних ног и без головы уже совсем. И, как я понимаю, все это продолжится. Я сейчас вспоминаю — был в Пскове то ли в 1974, то ли 1975 году последний раз, еще до исторического материализма, как сказано в известной книжке…

Максим Костиков: Еще до того, как мы с Александром появились на свет.

Алексей Венедиктов: Вот, и представьте себе, это совсем новый город. Про тот Псков, в свое студенческое время, я не помню ничего. Сейчас смотрю как турист.

2718550

Максим Костиков: Пока у вас есть еще силы, и туристическая программа вас окончательно не замучила, вернемся к тем темам, которые заявил Александр. Мы в прямом эфире «Эха» практически каждый день обсуждали протестную волну, много дискутировали на тему — что это было? Некий новый сигнал, повтор 2011-12 годов, показатель того, что телевизор начал проигрывать холодильнику, и в стране стало меняться общественное сознание? Или это усталость общества от несменяемой власти? Какую характеристику вы бы дали тому процессу, который мы видели на протяжении последних двух недель?

Алексей Венедиктов: Во-первых, я продолжаю наблюдать, встречаться с акторами с разных сторон этих протестов — и с той стороны, которая воюет против этого протеста, и с лидерами протеста, и с рядовыми участниками, и мне не все понятно. Я еще не готов поставить окончательный диагноз. Но мне очевидно, что это никак не повтор той волны. Тогда была фальсификация на выборах, украденные голоса — я про лозунги. Там были такие требования — «верните нам украденные голоса», «проведите честные выборы», верните нам то, се…

Александр Савенко: То есть требование гражданских свобод.

Алексей Венедиктов: Да, это был политический протест. И власть, как мы помним, частично уступила — вернув выборы губернаторов, хотя по непрямой, назовем это так, схеме — когда число партий резко увеличилось, а надзор за этим был ослаблен. Но на протест был некий ответ. Он, естественно, не удовлетворил многих, но был ответ, и протест был политическим.

Нынешний протест даже в широком смысле трудно назвать политическим. Он негативный в смысле того, что основной лозунг — не «против коррупции», не «против Путина», а «надоело». Это не политическое требование, это совсем иное явление, которое частично выкристаллизовалось в конкретные требования отставок, в частности — «Медведева в отставку», — но это было на периферии, и это было скорее украшательством этого процесса, его внешней стороной, фронтом.

Уточки, кроссовки и так далее… На самом деле, это был очень социально широкий протест, хотя в нем поучаствовало меньше народу. Слово «надоело» — оно социально широко. Именно поэтому власть, во всяком случае кремлевская, растерялась. В каких-то городах это было разрешено, в каких-то не санкционировано, где-то вышло сто человек, где-то тысяча… По Питеру было хорошо видно: действия 26 марта не были согласованы. Люди собрались на Марсовом поле, пошли на Дворцовую — ни одной битой морды, ни одной перевернутой машины, ни одной разбитой витрины (как и в Москве, собственно), все абсолютно мирно. Но они прошли не разрешенным маршрутом, заняли Дворцовую. Дальше мы видим заявление мэрии — о том, что «граждане имеют право гулять по Невскому». Люди пошли на площадь Восстания — и тут, на площади Восстания, появляется ОМОН, и начинается. Изменилась команда. В ходе самого движения — и ведь вроде ничего страшного, пришли и разошлись, — отношение власти к процессу менялось, менялось даже во время движения колонны в Питере, менялось до и после. Нам еще предстоит подумать над этим, но это точно не президентская кампания Навального. Навальный в широком смысле слова был организатором, но в узком смысле слова не был лидером этого движения. Поэтому за этим надо наблюдать. И сразу хочу сказать слушателям, что очень преувеличено количество школьников и несовершеннолетних. Это неправда. То были самые яркие моменты, когда мальчишки и девчонки залезали на фонари и швырялись кроссовками. И, конечно, когда их потащили в узилище, прежде всего вопрос был — на каком основании, если они не совершали разбоя.

Максим Костиков: То есть это медийная картинка?

Алексей Венедиктов: Да, тут свою роль сыграли медиа. Но то, что протест помолодел, — это правда. Я обратил на это внимание своих друзей и коллег: если вы посмотрите фото с открытия региональных штабов президентской кампании Алексея Навального, вы увидите, что там, в штабах, молодые лица. Если в 2011 году средний возраст был 35-40, сейчас десятку можно сбросить — 25-30.

Максим Костиков: Вы сказали — «надоело», а как бы вы определили, каковы социальные механизмы, причинно-следственные связи? В чем причина — это ухудшение социально-экономического положения в стране, последствия кризиса, санкций, напряжения в отношениях с Западом?

Алексей Венедиктов: Я думаю, что кризис не сильно коснулся той молодежи, которая была. Санкции, Запад — нет, это общее.

2718552

Максим Костиков: Это что, проблема отцов и детей?

Алексей Венедиктов: Нет, там нет возрастного рывка. Это вопрос о перспективах — что страна может предложить этому поколению. Когда в стране начинают ограничивать интернет, вот это их затрагивает. Это в широком смысле вырывание страны из общемирового тренда. И это может их пугать, как будущая виртуальная угроза. Но я не могу еще поставить окончательный диагноз — я над этим думаю.

Максим Костиков: Просто в Пскове была интересная картина. У нас произошел несанкционированный митинг, он был запрещен, и уже есть решение суда о том, что это неоднозначно, — то есть в некоторой части действующая администрация поступила неправильно, не дав разрешения на митинг и не предоставив никакой другой…

Алексей Венедиктов: Да, это нарушение закона.

Максим Костиков: ...одновременно с этим у нас прошел целый ряд митингов профсоюзов, садоводов, по поводу системы «Платон», где было участников больше, чем на том, запрещенном…

Александр Савенко: И несистемная оппозиция вышла на большинство этих акций…

Максим Костиков: И от всего этого было явное ощущение, что власть растерялась и не знала, как действовать, судя по рефлексии постфактум. У некоторых создалось ощущение, что все это единая волна, что эти все акции и действия не то что согласованы, но как будто выпустили джинна из бутылки. С 2012 года ничего не происходило, а тут вдруг раз — и стало модно, интересно и привлекательно, акции вызывают огромный резонанс в соцсетях.

Алексей Венедиктов: Я думаю, что это тоже — просто «надоело». Не знаю, по какому поводу был митинг у садоводов…

Максим Костиков: Там повысили кадастровую стоимость земли.

Алексей Венедиктов: Грубо говоря, тарифы. Разным социальным группам надоело, что не решаются вопросы, о которых они говорят давно. Посмотрите на прямые линии президента. Одни и те же вопросы. Если говорить о людях, которые задают реальные вопросы из своей провинциальной жизни. И провинциальная — это не плохое слово, это значит — немосковская, нестоличная жизнь. Это одни и те же вопросы. На каждой прямой линии право задать первый вопрос до недавнего времени получал представитель газеты «Шесть соток». Это действительно то, что волнует миллионы людей. И не то чтобы его неправильно решили, этот вопрос, — не решили ничего. Вот это надоело — слова-слова-слова, когда за этим должны стоять решения. По «Платону» — это вновь возникшая история, из-за того, что за два года плохо объяснили, потом слишком быстро подняли тарифы. То есть имели место неумелые действия властей. И получается, что Путин обещал разобраться, Медведев обещал разобраться, а по факту — Росгвардия пришла. И вот такое «надоело» у каждого свое. Нет никакого единого центра. Я хорошо знаю движение дальнобойщиков, и я сторонник системы «Платон» — просто она, как всегда, внедрена неправильно. Это правильный подход, но сделан он — в интересах отдельных людей — неправильно. Можно делать в интересах отдельных людей правильно, потому что это должно стимулировать все развитие. И, когда я говорю «надоело», каждая социальная группа вкладывает в это свой смысл.

Максим Костиков: Вопрос — что будет дальше? Вот сейчас волна выплеснулась, народ вышел, условно говоря, как в японских офисах — побил резинового босса и пошел на кухню отдыхать, или это будет продолжаться?

Алексей Венедиктов: Я вам напомню 2011-12 год — хотя говорят, что протест ушел куда-то (и в этом тоже есть своя правда), выхлоп был, власть пошла на уступки. Власть услышала крик.

Максим Костиков: А после этого Путин пришел и завернул гайки, раз Медведев испугался.

Алексей Венедиктов: Гайки-то он завернул, только в 2013 году пришел Навальный, и в Москве он занял второе место с 27% голосов, что до 2011 года представить себе было просто невозможно. Евгений Ройзман выигрывает мэра Екатеринбурга с отрывом в три процента. Галина Ширшова… Если говорить серьезно, этот протест был своего рода градусником. Я говорю своим знакомым и друзьям «из-за стенки» — то есть из-за кремлевской стены, — что вы к этому должны относиться как к градуснику, эти протесты должны корректировать ваши действия.

Максим Костиков: Индикатор такой.

Алексей Венедиктов: Да, индикатор. И ошибкой было то, что эти митинги не санкционировали. Зачем было создавать напряжение, чего испугались? Еще раз повторю — ни одной перевернутой машины, ни одной разбитой витрины, ни одной битой морды, кроме тех, что были побиты полицией. Те митинги, которые были в 2011-12 году, — там стотысячная толпа тоже ничего не разбила, люди даже на мостовую не выходили! Я помню этот замечательный переход — когда было принято решение перевести митинг с площади Революции на Болотную, а это же путь мимо Центральной избирательной комиссии, мимо Федеральной службы безопасности, по площади Дзержинского, если кто себе представляет. С двух сторон стояли омоновцы со снятыми шлемами, и это были мальчишки и девчонки. Огромная многотысячная толпа, идя мимо ненавистных зданий, не разбила ни одной витрины, не позволила себе ничего лишнего. Вот как работает нормальная власть с протестом. Сейчас этого не было сделано — вопрос не ко мне, почему так, но это неправильно.

Максим Костиков: На прошлой неделе я случайным образом оказался в городе Лондоне и наблюдал там процедуру так называемого брексита. Я шел с дочерью по улице Уайтхолл, и огромная толпа перекрыла, заняла всю территорию от Гайд-парка, Пикадилли и Уайтхолл прямо до Вестминстерского дворца, то есть до здания парламента. Я посмотрел на лица этих людей. Они стояли на Даунинг-стрит, напротив резиденции премьер-министра, и кричали: «Тереза Мэй, уходи!». Но мне показалось, что они пришли на огромный семейный праздник. Они были веселые, радостные, смеялись, шутили, у них были карнавальные костюмы… Это был протест, выступление противников выхода Великобритании из Европейского Союза. Но это было ощущение позитива, праздника, положительных эмоций. Если посмотреть на лица протестующих в России, мы видим совершенно другие…

Алексей Венедиктов: Это неправда! Ровно 26 марта в Москве по Тверской люди шли как на праздник. Это были так называемые прогулки по Тверской. Люди шли, улыбались, подростки развлекались, залезая на фонари, — не было никакого озверения, и на Болотной не было озверения.

Максим Костиков: То есть тоже медийный продукт, то, что нам показывают?

Алексей Венедиктов: Можно, я не буду комментировать то, что делают мои коллеги и неколлеги? Они делают это непрофессионально и на свою голову.

2718554

Александр Савенко: Поступают вопросы на сайт Псковской Ленты Новостей, достаточно много, и по другим темам. Читатели интересуются, состоялась ли у вас встреча с руководителями Псковской области, и как они отреагировали на ваш приезд.

Алексей Венедиктов: Нет, у меня встреча не состоялась — она и не закладывалась в расписание. Мы рассматривали возможность неформально поговорить, как я обычно и делаю в поездках, но я сюда приехал на «Эхо Москвы» в Пскове и встретиться со студентами, а не с чиновниками. Я знаю, что мой приезд вызвал известное напряжение, но руководство области оказало и известную помощь в организации некоторых встреч, которые у меня прошли.

Александр Савенко: Да, иначе, без этой помощи, как полагают читатели, встреча в университете не могла бы состояться.

Алексей Венедиктов: Да, и еще была встреча в музеях, когда я знаю, что областная администрация просила хранителей открыть, показать то, что я не увидел бы просто так. Так что, с одной стороны, настороженно, и я это понимаю, а с другой — вполне благожелательно. Если потребуется мне и губернатору встретиться, мы встретимся. Нет никаких проблем с этим. Но время у меня истекает очень быстро, я обычно приезжаю, и если губернатор может и хочет, я сразу говорю про интервью — иначе что мне еще может быть от него надо? Я сегодня приехал, а завтра уеду.

Александр Савенко: Еще ряд вопросов от читателей ПЛН на тему феномена радио «Эхо Москвы» — в том смысле, что значительная часть акций принадлежит «Газпром-Медиа Холдингу», то есть, как подчеркивают читатели, государству, но при этом редакции удается сохранять на протяжении многих лет самостоятельную редакционную политику.

Максим Костиков: При этом часто критичную к деятельности власти.

Алексей Венедиктов: Это нормально, и как раз позавчера или позапозавчера Владимир Путин наконец-то сказал то, что я говорил всегда: нормальная пресса должна оппонировать власти.  Вы с этим согласны? Это он сказал на медиафоруме в Петербурге. Мы нормальная пресса, и мы оппонируем власти, а феномен «Эха Москвы» сидит перед вами, если хотите, разглядывайте. Тут стоит вспомнить историю возникновения «Эха Москвы». Это был 1990 год, только что Горбачев подписал закон о свободе печати, и стали возможны частные медиа в стране. Мы с ним недавно об этом говорили, я сказал, — я помню, что вы сделали для свободы печати в нашей стране. А тогда мы говорили, что если бы мы были в Брюсселе или Будапеште, мы были бы банальной радиостанцией. Что-то происходит, мы даем все точки зрения, все версии. Мы же не знаем, как правильно, мы не эксперты ни в медицине, ни в космосе, ни в геостратегии.

Александр Савенко: При этом работают же такие СМИ?

Алексей Венедиктов: У Путина есть такая шутка: «Я тебя сделал монополистом, чем ты недоволен?»  Весь феномен — мы были при Горбачеве, мы были при Ельцине, при первом Путине, при Медведеве, при втором Путине, при Янаеве, при Руцком, и у нас все та же редакционная политика, которая сидит перед вами, потому что по закону о СМИ редакционную политику определяет главный редактор. Что касается акций. Смотрите, даже по российским законам акционер не имеет права вмешиваться в редакционную политику, это запрещено. Но у нас еще это закреплено уставом — то, что единственным человеком, отвечающим за редакционную политику, является главный редактор. И у меня всегда такой разговор: недовольны — снимайте. Когда вы меня утверждаете, вы же знаете, какую политику я буду проводить? Вот и все. Чтобы изменить устав, нужно владеть 75% акций, а у «Газпром-Медиа» — 66. Остальные 34% находятся у компаний, которые я контролирую. Поэтому я не дам сменить устав — главный редактор должен быть независимым. Акционеры имеют право его сменить, но не имеют права его назначить: главного редактора выбирают журналисты, затем акционеры его утверждают. И ровно поэтому я чувствую себя вполне комфортно даже в некомфортное время.

Александр Савенко:  Были попытки?

Алексей Венедиктов: Были попытки, но мы же понимаем, что наш акционер на самом деле Путин, а не «Газпром», что мы будем лукавить. С тех пор, когда Владимир Владимирович был еще чиновником, а не президентом, а я не главным редактором, а простым журналистом, есть понимание: он не воюет против нас, а мы не воюем против него. Мы вообще не воюем — мы не армия, не Министерство обороны, не оппозиция, мы занимаемся своей работой. Про нас бесконечно говорят, что то мы агенты госдепа, то мы агенты «Газпрома». Вы уж как-то решите, а мы пока побудем агентами Моссада. Это такие люди, такое восприятие. Когда Навальный опубликовал свой фильм-расследование про Медведева, в тот же вечер мы отменили программу и позвали его, чтобы он рассказал нашим слушателям об этом, потому что у нас были к нему вопросы. И это абсолютно нормально. За 17 лет от Путина мне ни разу не позвонили, а из «Газпрома» — только дважды. Как сейчас помню, один звонок был по Тимошенко — по газу она выступила, премьер Украины. Я тогда сказал — что вы мне звоните, есть пресс-секретарь «Газпрома», я его жду. Пусть придет и скажет, что здесь все наврали, и он пришел и сказал. Мы договорились, что называется, на берегу, а если вы меняете правила, я пошел. Но правил никто не меняет. И мои журналисты точно понимают, что я скорее накажу их за самоцензуру, чем за что-то другое. У нас была история. Мы публикуем все расследования, которые делают наши коллеги — ФБК, «Новая газета», «Нью таймс», РБК, с их согласия у себя на сайте. И вот, помню,  было, не помню чье расследование про так называемых дочерей Путина. Формального подтверждения нет, но мы понимаем, что это действительно скорее так, чем не так, и перепубликовываем. Целиком — за одним изъятием: мы сняли из публикации фотографию подъезда, где живет предполагаемая дочь Путина. Зачем наводить людей, среди них много разных. Это фотография одного московского дома, но найдутся уроды, которые пойдут. Я сам знаю, у меня такие же проблемы. В Кремле это отметили. Сначала обругались грязными словами — мол, зачем мы вообще это опубликовали, а потом сказали — это вы правильно сделали, что фотографию сняли. Я сам знаю, что правильно, я вас спрашивать не буду: просто нельзя указывать такие конкретные вещи. Это наше правило, наша редакционная политика. А так мы все публикуем буква в букву, и на нас за это, бывает, очень обижаются. В этом случае — пожалуйста, вот эфир, пусть приходят юристы, представители, рассказывают. Я думаю, что феномен «Эха Москвы» в том, что мы не являемся партийной в широком смысле слова радиостанцией. Как только я избрался редактором, я демонстративно не хожу голосовать. И когда в 2012 году Путин под камеры предложил мне стать его доверенным лицом, я отказался. И не потому, что программа Путина такая и сякая, это вопрос политической целесообразности.

Максим Костиков: Не из идеологических установок?

Алексей Венедиктов: Нет. Мне и Жириновский предлагал. Это вес, репутация, но я отказался и потом объяснялся долго. Мне друзья Путина объясняли, что я его своим отказом лично обидел, а я объяснял, что не хожу голосовать, потому что главный редактор политической радиостанции не должен высказывать своих политических предпочтений. В виде мнения — да, а в виде голосования — нет. Но это была тяжелая история: откажи так президенту — он же с просьбой обратился.

Максим Костиков: Наверное, будем говорить об этом на встрече с журналистами. Одна из проблем и в московской, и в провинциальной журналистике — это четкая монохромность, черно-белость…

Алексей Венедиктов: Профессия не предполагает монохромности! Люди сложны, журналисты — тоже люди и тоже в мире, поэтому сложны.

Максим Костиков: Нас с Александром постоянно ругают. Сторонники оппозиции считают, что мы слишком лояльны к власти, представители власти считают, что мы слишком много заигрываем и дружим с оппозицией…

Алексей Венедиктов: Максим, есть простое объяснение. Я считаю, что работа журналиста похожа на работу хирурга. Вам привезли человека с пулей на стол, вы хирург. Вы что, будете выяснять его политические воззрения, вегетарианец ли он, бьет ли он свою жену по утрам, мусульманин он или нет, бандит или полицейский? Вы сначала вынете пулю, а потом будете рассуждать. Работа профессионального журналиста очень похожа на это. Профессиональный журналист не может быть монохромным, потому что решение любой властной или оппозиционной структуры может нанести ущерб массе людей. И вы изначально эти действия, на мой взгляд, должны расценивать критично, изначально. Вот идет какой-то закон в областной думе. Хорошее власть расскажет про себя сама — через подконтрольные СМИ…

Максим Костиков: Оппозиция тоже…

Алексей Венедиктов: Да. А какие резервы? Резервы для тех людей, которых коснется изменение в законе. Вы сказали про садоводов, или дальнобойщиков, или учителей, неважно. И нужно взять и проверить это решение или намерение на практике. А вы учли это? А это? А это — ударит по этим? Если этот подход в голове — наплевать, как на вас смотрят оппозиция, власть и другие социальные группы. Это просто полная фигня, на это не надо обращать внимания.

Максим Костиков: Просто и тут, как на федеральных СМИ, существуют свои персоны нон грата. Для определенных СМИ тот же Лев Шлосберг является персоной нон грата, для других губернатор Турчак, либо некая персона представляется только в негативном свете, полутонов нет.

Алексей Венедиктов: Минуточку. Есть партийная пресса, которая объявляет: мы — газета «Единой России». Или: мы — газета «Яблока». И тогда понятно, какие воззрения. Это по чесноку, нам заранее сказали об этом, нам не говорили — «мы политически независимая пресса». Нам сказали: «Мы добровольно ангажируемся защищать позицию «Яблока» или «Единой России». Ну да, окей, они такие. Но только надо говорить это своим зрителям, читателям и слушателям. Мы всегда говорим: да, 66 процентов акций «Газпрома». Мы ничего не скрываем, не скрываем своих инвесторов. Но вы судите нас по редакционной политике, а не по нашим  инвесторам. Судите нас по тому, кого мы спрятали, что украли, чего не спросили. На «Эхе» есть черный список. Я сказал — пока я главный редактор, фашистов на «Эхе Москвы» не будет. Причем фашистов по определению Нюрнбергского трибунала — то есть людей, которые призывают уничтожать или изгонять людей (не критиковать, а уничтожать и изгонять) по расовым признакам. Но в мире есть правые взгляды, среди наших слушателей есть правые взгляды, давайте с ними разговаривать. Не будет фашистов — ни Макашова, ни Баркашова. Бывает, что у нас возникают отдельные конфликты — например, знаменитый философ Александр Дугин проводил митинг в центре Москвы с требованием закрыть «Эхо Москвы». Ну, я и закрыл для него «Эхо Москвы». Он очень хороший оратор, и я сожалею, но я выполнил его просьбу. Или была замечательная история, когда Владимир Вольфович Жириновский довольно грубо отозвался о наших журналистах с высокой трибуны, и я распорядился Жириновского год не звать. Но, поскольку он — лидер крупной фракции, его мнение передается словами наших новостных ведущих, поскольку мы не можем игнорировать мнение ЛДПР. Я написал приказ, приказ тут же утек в соцсети по аккаунтам моих замечательных журналистов. Жириновский мне позвонил — в чем дело, я объяснил: вы оскорбили моих журналистов, это нечестно. Он обещал подумать. На следующий день звонит его помощник: включите телевизор, пожалуйста, сейчас будет выступление в Государственной Думе. Включаю один из своих телевизоров, собирается народ. Владимир Вольфович выступает и говорит между прочим, что услышал какую-то важную новость по «Эху Москвы», а если вы не слушаете «Эхо Москвы», вы ни черта не знаете, всем слушать «Эхо Москвы».  Я понял, что это такое извинение, и отменил приказ.

Александр Савенко: Надо было еще премию выписать Владимиру Вольфовичу за такую рекламу.

Алексей Венедиктов: Да, вот такая история.

Александр Савенко: Что касается редакционной политики. Понятно, что она останется неизменной, но все-таки с учетом появления на рынке новых медиа, высокой конкуренции…

Максим Костиков: Социальных сетей…

Александр Савенко: ...как будет меняться «Эхо»?

Алексей Венедиктов: Редакционная политика «Эха Москвы» не меняется: все общественно значимые точки зрения должны быть представлены.

Александр Савенко: Кроме фашистов.

Алексей Венедиктов: Да, кроме фашистов. Это не общественно значимая точка зрения. Нет, их мнение мы представляем — мы говорим о том, что они занимают вот такую позицию, что они проводят митинги. Это общественно важная информация. Но мы их не зовем на эфир и не занимаемся их пропагандой.

Что будет меняться — мы обсуждаем это уже несколько месяцев. Поскольку соцсети перехватывают аудиторию в скорости. Там текут новости все время, и они доступны, а мы выходим с новостями раз в полчаса. Мы начинам отставать. Чего нет в соцсетях — это развернутых мнений и дискуссий. Поэтому сетка будет насыщаться большими мнениями, дискуссиями. Вторая история заключается в том, что людям нужна радикализация. Об этом говорит, например, то, как прошли выборы в Соединенных Штатах Америки, где радикальный Трамп и радикальный Сандерс собрали 75% голосов на праймериз. А если людям нужна радикализация, будем звать людей, которые короче и четче выражают свое мнение. Но суть редакционной политики не будет меняться.

Максим Костиков: Возвращаясь к теме протестных акций и печальных событий в Петербурге. Во многих СМИ, в том числе и на «Эхе», в социальных сетях обсуждалась тема потенциально возможного нового этапа по закручиванию гаек — примерно такого, как мы видели в 2012-13, а до этого в 2004 году. Будет ли власть использовать эти события (тем более что Владимир Владимирович был в этот день в Петербурге, и это был демонстративный момент), есть ли какая-то из башен Кремля, которая подумывает — а не закрутить ли еще?

Алексей Венедиктов: Понятно, что первая реакция, особенно у спецслужб, — запретить, они так воспитаны. Но на самом деле я не знаю, какие будут приняты решения. Мне кажется, Владимир Владимирович проделал большой путь с 2004 года, когда были отменены губернаторские выборы после теракта в Беслане. Невозможно это закрутить. Сегодня мы были в храме, где у вас фрески 12 века…

Максим Костиков: В Мирожском монастыре.

Алексей Венедиктов: Да, и это единственный храм в России, где фрески 12 века сохранились. Я разговаривал с хранительницей, и меня поразил один образ. Храм ведь постоянно затапливался, но вода проникала не с реки — не река выходила из берегов, а через трещины в скале. Хранительница мне подробно рассказала. Вот так это будет проходить — через трещины в скале. Скала — это фундамент, а через трещины будет проходить протест. Поэтому могут закрутить — ведь первая реакция, когда вас ударили — отпрыгнуть, но это только усилит протестные настроения молодежи, и сильно. Для них этот мир — он виртуальный. Раньше мы говорили: мир — это когда ты можешь поехать в Польшу, в Болгарию, на Украину. А сейчас не надо никуда ехать.

2718556

Максим Костиков: Мы все помним так называемый взбесившийся принтер…

Алексей Венедиктов: А он и сейчас работает. Сущностно такой тренд развития понятен. Мы сейчас с вами обсуждаем так же, как обсуждают это китайские коллеги. Там многое запрещено, но они не знают, что с этим делать. В России было два стартапа мирового уровня в Интернете, хорошо, три — это Яндекс, ВКонтакте и Мэйл.ру. Создатели и организаторы этих стартапов сейчас не в стране. И государство начинает отставать. Россия стояла на уровне США, потому что это начало развиваться одновременно, — может, у наших денег меньше было, но стартапы мощные. Тот же Яндекс Турцию завоевал. И вот сейчас государство, неповоротливое, как левиафан, забрало себе эти стартапы под контроль. И мы реально начинаем отставать в этой области. Так что все эти закручивания… Путин три дня назад говорил с гордостью о развитии IT-технологий, потому что ему доложили об этом. Так это все могло быть в три раза быстрее и лучше, если бы не запретительные меры. Это ему тоже доложили, нашлось кому. Будем надеяться, что, хотя мы все люди из ХХ века, мы понимаем основной тренд развития в XXIвеке.

Максим Костиков: Читатели также интересуются событиями в губернаторском корпусе, которые мы наблюдаем в течение 2017 года, Это массовые отставки и даже посадки губернаторов. То их системно ротируют, то меняют. Иногда это напоминает кампанию. Как сказал один мой знакомый, представитель власти: было понятно, как этот механизм действовал при Суркове, как строились отношения с региональными элитами и администрациями; понятно, как это было при Володине. Но не очень понятно, как это будет при Кириенко.

Алексей Венедиктов: Да нет никакого Суркова, Володина и Кириенко, есть Путин, а это все — перчатки на руке. Это все солдаты партии, прекратите. Что касается кадрового вопроса, решение принимает и всегда принимал президент. И раздувание Суркова — только для придания значимости. Он советовал, к нему где-то прислушивались, а где-то нет.

Что происходит в Москве сейчас, приблизительно понятно. Если соединить отставки и посадки, как вы говорите, речь идет о том, что президент меняет скелет своей бюрократии. Это не только губернаторы — это уровень замминистра, начальника ключевого департамента. Просто приходят другие люди — не шестидесятилетние, не сверстники президента, которые пришли с ним в 2000 году. Те как раз постепенно уходят. Был Якунин, стал Белоглазов. Посмотрите на недавно назначенных двух губернаторов — Максим Решетников в Пермь и Андрей Никитин в Новгород. Это люди, которые были успешны в бизнесе в 1990-е и в бюрократии в 2000-е. Вот вам типичный пример. Или военные, которых все меньше и меньше. Это опять медийная история, «лично преданные» — кроме Демина на Твери больше никого не осталось. Посмотрите на нового министра экономики Орешкина, на нового губернатора Калининградской области Алиханова — сколько ему было, 29, когда он пришел в вице-губернаторы? Это идет не просто возрастная смена — это люди, которые выросли не при Советском Союзе, в отличие от президента, в отличие от меня. Другая генерация, и идет целенаправленная смена. А что касается арестов и задержаний, то они возникают в основном не в центре, а как борьба местных элит. И под сурдинку уходят Хорошавин, Белых, Соловьев удмуртский, Гайзер. Это начинается на территории, и когда доходит до верха — принимается решение. Но ставят кого — вместо удмуртского Соловьева, которому было 64, поставили Брячалова, секретаря Общественной палаты, тоже парень — бизнес и бюрократия. Ельциновский бизнес и путинская бюрократия. И если человек удачен там и там, в сплаве, президент ставит его. Я думаю, что к очередной кампании президент меняет команду, обновляет ее. Ключевые отставки — это Иванов и Якунин, и когда будет отставлен Патрушев, то есть силовой блок, мы увидим эту историю окончательно. Она будет завершена.

Александр Савенко: Я вас правильно понимаю, что этот процесс будет продолжаться и в выборный год?

Алексей Венедиктов: А какая разница? Смотрите, выборный год, допустим, 18 марта президентские выборы. В прошлом цикле между двумя своими сроками Путин отправил Касьянова (правительство) в отставку в феврале и назначил Фрадкова. По Конституции правительство уходит в отставку перед вновь избранным президентом. Так он и правительство Фрадкова отправил в отставку. Потом Зубков был. То есть он может отправить в отставку все правительство — в феврале. Или в апреле, или в мае, когда будет инаугурация.

Максим Костиков: То есть определенной закономерности нет.

Алексей Венедиктов: Нет, это тактическое решение, тут могут быть советы от разных людей — но решение будет принимать Путин, а не как придумал Кириенко или Володин. Решения такого уровня по кадровым вопросам принимает лично президент, это факт. И его знаменитый ответ корреспонденту «Эха Москвы», когда он его спросил на декабрьской пресс-конференции — а вы с министром экономики Улюкаевым разговаривали после того, как он был арестован, вы его версию знаете? Потому что адвокату запрещено говорить, Улюкаеву запрещено говорить. Что Путин сказал? «Мне хватило оперативных данных». И вся элита это услышала. У меня потом спрашивали — «а как твой мальчик это спросил?» А что он должен был спросить? По-моему, это интересный вопрос, а ответ еще интересней.

Александр Савенко: Мне кажется, на этих встречах от журналистов «Эха Москвы» всегда очень интересные вопросы.

Алексей Венедиктов:Да, мы же реально готовимся, мы вопросы обсуждаем друг с другом. Вот Алексей Соломин приходит ко мне. Я, например, знаю, что у Путина очень тяжелый взгляд, поэтому я ему говорил — не смотри ему в глаза, смотри ему между глазами, потому что люди, которые ему в глаза пытаются смотреть, начинают кивать непроизвольно, нырять, а ты стоишь один в зале, а еще шикают в зале коллеги, прости господи… Но я его научил, потом смотрю — Путин, раскачиваясь, наезжает, а наш Леша стоит каменный: «Я смотрел ему между глазами».

Подготовка к вопросам — это профессиональная подготовка. Нам ведь нужно не самим выпендриться, а получить ответ, который будет значим для определенной группы людей и цитируем ею. В прошлый раз мы спросили про Немцова, в этот раз про Улюкаева. Случай с Улюкаевым не рутинный — арестован впервые со времен Берии действующий министр, а Берия был арестован в 1953 году. И никто ничего, все молчат. Коллеги, вы чего? Он же назначен указом президента, Путина, и мы знаем, как Путин ему доверялся во всех экономических вопросах, по всем экономическим решениям спрашивал мнения Алексея Валентиновича. Задайте ему об этом вопрос! Наш вопрос был пятый, предыдущие четыре пролетели мимо. Если бы там еще были «Шесть соток», я бы понял. Есть СМИ, у которых своя специализация, и если есть транспортная газета, то я пойму от нее вопрос про дальнобойщиков — про кого они еще должны спрашивать, и вопрос про садоводов от дачной газеты. Но когда вы претендуете на то, что вы политическое СМИ федерального уровня — ну не позорьтесь. Или — позорьтесь, нам же лучше, мы монополисты. Мы решили, что это важнее спросить.

У нас происходят дискуссии с главными редакторами федеральных каналов и газет, мы говорим о профессии, но у нас разное понимание и разное взаимодействие с президентом. И когда мне говорят — ну, вам можно, я спрашиваю — а вам нельзя спрашивать про Улюкаева, вам кто-то запрещает? Нет, но мы сочли, что важнее леса Дальнего Востока. Пусть про это дальневосточная газета спросит! Но должны быть разные редакционные политики, так пусть будут.

Максим Костиков: Пусть растут тысячи цветов.

Алексей Венедиктов: Да, и взаимодействуют.

Максим Костиков: По поводу взаимодействия — насколько цеховое взаимодействие происходит?

Алексей Венедиктов:Никакого цеха нет, не придумывайте. Получилось так: независимая пресса возникла при Горбачеве в 1990 году и не успела устояться как цех, когда начались информационные войны, и все разбежались. Мы не успели — мы начинали создавать какие-то кодексы, но Союз журналистов прошляпил всю ситуацию и занялся регулированием хозяйственной деятельности. И этот шанс больше не появится. Потому что сейчас другая ситуация. Есть блогеры, условный Кашин пишет у себя в блоге, и у него 30 тысяч лайков, или он соберет 30 тысяч лайков в газете «Ведомости», есть вообще анонимы, мы не знаем, кто этот человек — а он пишет колонки. Поэтому коллеги — это кто? Установить невозможно. Поэтому редакционная политика должна быть внятной для журналистов этой редакции и слушателей этой радиостанции. Какая разница зрителю канала ТНТ, какая у меня редакционная политика, что он вообще должен про меня знать? Да ничего не должен.

Максим Костиков: Вы много путешествуете…

Алексей Венедиктов: Вы называете это путешествием? Понял. Доброжелательно так. Он вчера замучил меня поездками. Сколько мы вчера километров проехали по вашим замечательным дорогам?

Максим Костиков: Я имею в виду встречи с западными коллегами и говорю о той картинке, которую нам показывают, — об информационной войне, которая ведется против России, о том, что западные СМИ ополчились…

Алексей Венедиктов: Это полная ерунда, Максим, ну полная ерунда. У коллег те же проблемы — американских, английских, французских. И эти проблемы я сегодня озвучивал студентам. Это проблема войн с социальными сетями или их интеграции, Россия их не волнует. Коллеги моего уровня, то есть главные редакторы, выпивают литр кофе, чешут в затылке и думают — что мы будем делать с социальными сетями?

Максим Костиков: Я про то, что говорит ваша подруга Мария Захарова.

Алексей Венедиктов: Не подруга, а подружка, подруга имеет более эротичный характер. Маша Захарова выполняет часть государственной функции. Государство заявляет, что вокруг нас враги — враги военные, враги — террористы, враги — политики и враги — пресса. Она как Трамп — у него все враги. Маша Захарова — это такой Трамп в том, что она озвучивает, и она прекрасно работала бы у него пресс-секретарем, я порекомендую ему при встрече, потому что подход такой. Возьмем пример из французской прессы. Она представляет разные социальные группы, и отношение у нее разное. Вот, например, сегодня Фийон, кандидат в президенты, сказал: «Я сделаю все, чтобы отменить санкции, потому что от санкций пострадала только одна категория людей — французские фермеры». И это вся пресса написала. Это против России или за Россию, против Трампа или за него? Он это сказал, вот и все. Если все страны уверяют, будто бы мы виноваты в том, что асадовская авиация отбомбила химическим оружием, это не пресса выдумывает — это они говорят, а пресса пишет. Это говорят политики, общественные деятели. Пресса это перекручивает  и раскручивает в том смысле, что развивает. Я говорю о качественной прессе, а не  об анонимных  блогерах. У нас говорят только о том, что мы несчастные, бедные. Во время истории с Бронзовым солдатом у меня было полное ощущение, что бедная Россия подверглась нападению огромной кровавой Эстонии, которая над ней нависла. Это позорище. Получается, Россия настолько слаба, что ей угрожает Эстония. Вы хоть на секунду понимаете, что говорите? Вы говорите о том, что мы слабые, бедные, несчастные, а вокруг нас — великие Украина, Грузия, Эстония и Латвия. Вы соображаете? Это вы придумываете. Это они боятся нас и трясутся. Я был в Таллине, и у них вопрос стоит не в том, как нападет Россия на Эстонию, какими силами, а в том, когда. Это представления о России в Эстонии, это пропаганда. Пропаганда — тоже профессия. Знаете, чем отличается пропагандист от журналиста? Журналист не обязан думать о последствиях того, что он сделает. Он узнает и рассказывает.  А пропагандист сначала ищет цель, а потом к ней подтягивает факты. Ему важен результат — например, нужно, чтобы все возненавидели Люксембург. И находятся факты, что люксембургские коровы дают меньше молока, или не такое молоко. И это может быть правдой, но не всей. Истории из западной прессы обсуждают обычно люди, которые не читают ни на одном иностранном языке и знают западную прессу по передачам Владимира Соловьева. Если вы сами владеете иностранным языком, заходите на сайты и читайте сами — интернет есть практически у всех, не пользуйтесь пересказами. Пересказы — это не правда, потому что любой пересказ — это сознательное или несознательное искажение.

Александр Савенко: Вот этим советом и предлагаю завершить наш эфир. Сегодня у нас в гостях был Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Огромное спасибо, что нашли возможность и время встретиться и ответить на вопросы. До свидания.

Максим Костиков:  До свидания.

Алексей Венедиктов: До свидания.

Фото Андрея Буянова и Артема Аванесова.

Оригинал

2711102
Aleksei Venediktov
Foto: Ilmar Saabas

Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов в субботу выступит на конференции TEDxLasnamäe. Его тема — это социальные сети и «тот вал ярости, который в них обрушивается на рядового человека». В интервью Delfi он также рассказал об освещении протестов в России и о том, как цензурировали даже комментарий пресс-секретаря президента РФ Дмитрия Пескова на эту тему.

Выступление Венедиктова на TEDxLasnamäe смотрите сегодня в 16:10 на Delfi — здесь.

Одна из проблем, которые стали особенно актуальны в связи с распространением новостей в соцсетях, — это медиаграмотность читателя и журналиста. Должны ли СМИ образовывать своего слушателя, зрителя и читателя?

«Это не так, — отвечает Алексей Венедиктов. — Потому что, где учителя? Что они в этом понимают? Какое у них преимущество? И поэтому журналисты, медиа одновременно с потребителем учатся этой информационной гигиене. Мы не можем ничему учить. Мы пытаемся применить навыки грамотности, полученные в доцифровую эпоху, а в цифровой среде это все равно что прямоходящие учили бы птиц летать. Поэтому это тяжелая история. Но наше преимущество как журналистов в том, что мы всю жизнь работаем с информацией, имеем навыки проверять и представлять, что скорее всего ложно, а что скорее всего — нет. Обучить этому никого невозможно, поверьте мне, мы сами учимся по ходу. Это все равно как артиллеристы по ходу учатся авиации… И так будет продолжаться».

По словам Венедиктова, все СМИ оказались в одинаково плохом положении вместе с потребителями, потому что возникли новые системы доставки информации.

Говоря о соцсетях и «Эхе Москвы», нельзя не вспомнить кризисную ситуацию, которая создалась после твита одного из журналистов радиостанции Александра Плющева, который высказался о смерти сына главы администрации президента.

«Результат: он (Плющев — прим.ред.) был уволен незаконно, мне угрожали увольнением, станцию чуть было не переформатировали в музыкальную. То есть один твит рядового сотрудника привел чуть ли не к закрытию корпорации. Сегодня посол Чехии в Швейцарии уволен из-за твита его жены. Еще не возникла договоренность внутри общества, как относиться к личным аккаунтам, которые по-прежнему воспринимаются как аккаунты корпораций», — отмечает Венедиктов.

Но на «Эхе» нашли такое решение: «Мы попытались создать устав «Правила поведения в соцсетях» наших журналистов. Он еще не вошел в устав, хотя собрание журналистов его приняло. «Журналист понимает…», «журналист должен осознавать…». Больше ничего. Потому что невозможно запретить».

«Мы плывем по волне, мы не создаем закона, — рассуждает Венедиктов. — Я считаю, что мы создали неплохой устав, но он строится на понимании каждого отдельного журналиста о правилах поведения, а у всех понимание-то разное. Нет правил. Это война без правил — все против всех».

Как СМИ действовать в ситуации информационных войн? Отвечая на этот вопрос, главред «Эха Москвы» подчеркнул, что соцсети индивидуализируют информацию: «Вы читаете определенных людей в Твиттере, Инстраграме, Фейсбуке. То есть для каждого человека — свой мир отдельный. Поэтому надо делать свои медиа привлекательными — не только по контенту. Понятно, что человек изначально ищет то, что ему ближе. Если человек изначально сторонник Трампа, то он верит в ту информацию, которую распространяет Трамп… Стартовая позиция такова. Но сейчас, мне кажется, огромную роль играет упаковка, подача. Потому что огромный поток информации — вы будете отбирать только яркие пятна. Вопрос и в донесении (информации — прим.ред.), но и в упаковке. Кто более современен, тот более выигрышный».

В видео-части интервью Алексей Венедиктов ответил на вопросы Delfi о роли соцсетей в протестах против коррупции, которые прошли в России, и о будущем протестного движения. По его словам, когда люди ходят с портретами Сталина — это тоже протест против коррупции, против беспорядка и против Путина:

Оригинал

04 февраля 2017

GR-диалоги



Об оттепели или новом витке эскалации военной силы, о риторических приемах Кириенко и Навального, о возможности дворцового переворота в Кремле и Путине-Бэтмене корреспондент Настоящего Времени говорит с главным редактором радиостанции «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым.

Настоящее время: В Кремле пообещали сдерживать авторов высказываний о радиоактивном пепле. В частности, Сергей Кириенко заявил, что не будет приветствовать пропагандистов со слишком радикальной риторикой. Все это – эхо Валдайского клуба, всего того, что обсуждалось на прошлой неделе?

Алексей Венедиктов: Во-первых, это атака на свободу слова, как это не парадоксально. А если человек так думает? Вы его [Дмитрия Киселева] назначили на государственное телевидение. Предположим, что он искренне говорит о радиоактивном пепле. Вы, собственно говоря, что показываете? Что вы ему диктуете, раньше диктовали и, видимо, сейчас будете диктовать – только по-другому? Таким образом, это явка с повинной практически. Можно и так сказать.

Понятно, что риторика бывает разная, но тут важней действия. А вот какие будут действия? У Владимира Путина на Валдайском клубе тоже риторика. А тем временем «Адмирал Кузнецов» [единственный российский авианесущий крейсер] доползает до Алеппо, а тем временем туда направляются подводные лодки, в Совете безопасности ООН Чуркин [Виталий] говорит о том, что мы будем решать, когда бомбить, а когда не бомбить. В этой связи я не стал бы особо заморачиваться на тему риторики.

Один из бывших командующих войсками НАТО сказал, что у Путина один советник – Владимир Путин. Поэтому как он решит – так и будет. Решение лежит в той плоскости, а риторика может быть любая. Я за свободу слова.

НВ: Это понятно, но либеральная общественность все же обсуждает: что это – оттепель. В «Ведомостях» вычитал замечательную фразу: всякий холодильник требует временной разморозки, но при этом никто не собирается превращать холодильник в обогреватель.

А.В.: Ну, я не принадлежу к либеральной общественности, я действительно пользователь холодильника. В этой связи я не вижу никакой оттепели, я вижу тренд негативный. Я вижу эскалацию в некоторых решениях, в маневрах наших войск, в поставке новых вооруженных систем в Сирию. В действиях я вижу эскалативные явления.

Поэтому я давно не обращаю внимание на риторику, зная, что президент Путин всегда повторял знаменитую максиму Миттерана, что язык дан (Миттеран говорил «дипломатам»), но можно сказать – политикам, чтобы скрывать свои мысли и свои действия. Я думаю, что Путин этим вполне овладел.

НВ: Но, кажется, Путин не грешит риторической игрой. Всегда преподносилось, что он человек конкретных слов и дел.

А.В.: Конечно, он замечательным образом в разных аудиториях исполняет разную интонацию: где надо – примирительную, где надо – поджигательную. Собственно, как любой политик: где надо – подожжем, где надо – потушим. Поэтому повторяю: я не думаю, что он придает словам такое значение.

НВ: Но, может быть, Кириенко ведет свою игру и пытается дать понять все той же либеральной общественности, что оправдывает ее ожидания, что с его приходом в Кремль станет чуть теплее.

А.В.: Мне кажется, что ни у Кириенко, ни у Антона Вайно, который является главой администрации президента, пока нет собственной политической повестки дня. Их политическая повестка дня – это политическая повестка дня президента.

Можно сделать шаг назад и вспомнить о Володине. Когда Володин пришел в 2013 году все были потрясены тем, что Алексей Навального зарегистрировали кандидатом в мэры Москвы при помощи муниципальных депутатов от «Единой России», как мы с вами помним. Доподлинно мне известно, что решение принимал Путин Владимир Владимирович, а не Вячеслав Викторович Володин. Если бы Путин сказал «нет», то Володин этого бы не сделал.

Первый зам. главы администрации – это перчатка на руке сюзерена: когда кожаная, когда шелковая, когда стальная. Конечно, Кириенко, как бывший премьер-министр обладает большим потенциалом, но он только-только вступил на эту стезю, и по тем политологам, которых он собрал вчера, а мы видим это по персоналиям, это были володинские и сурковские политологи. Из своих там был один парень, которого он привел из Росатома.

Поэтому своей игры пока у Сергея Владиленовича нет, хотя, безусловно, в сравнении с людьми типа Патрушева или Сергея Борисова Иванова, Кириенко более модернистский. Я бы не сказал – либеральный. Он более модернистский, более современный, более образованный в этом направлении, более технологичный, человек 21-го века.

Росатом требовал новых технологий и знакомства с ними, а известно, что технологии преображают поведение. То есть поведенчески он принадлежит другому поколению.

НВ: Алексей Навальный допустил смену власти в Кремле в результате дворцового заговора или переворота. Теория «черного лебедя», которой симпатизирует политик, подразумевает внезапность. Но кажется, что на Старой площади о внезапности ничего не слышали, здесь по-прежнему царит безмятежность на фоне сохраняющихся рейтингов президента Путина.

А.В.: Решения Алексея Навального связаны с тем, что он играет вдолгую, вдлинную, он понимает, что будет жить дольше, чем многие нынешние политики, поэтому закладывает на будущее. И он безответственен в том смысле, что может делать любые прогнозы.

В моем роду есть многие – есть русские, евреи, украинцы, поляки. Нет цыган. Я не могу раскинуть карты и предположить переворот, погадать по ручке. Не вижу на сегодняшний день, но на то он и переворот, чтобы его не видели. Сейчас окружение президента, как силовое, так и бизнес-окружение, будет наоборот настаивать на том, чтобы лидер шел на новый срок.

Потому что Путин является не только ханом, не только вождем, но и интегратором разных интересов. И смена Путина на любую другую фигуру, даже самую близкую из окружения Путина, – это турбулентность в интересах. Людям, которые объединились вокруг трона, даже если они теряют сейчас, турбулентность в интересах не нужна.

В Кремле, где сидят люди достаточно квалифицированные и умные, уже понимают, как манипулировать Навальным. Например, у Навального в интернете есть так называемый «черный ящик», куда анонимно можно сбрасывать разную информацию друг на друга, что называется. И он затем это радостно публикует.

Но не все он может проверить, и таким образом башни Кремля могут его использовать для решения каких-то своих внутренних проблем. Алексей знает об этой угрозе, но проверить много раз информацию, как журналист, он не может. Политик имеет право пользоваться непроверенной информацией, журналист – нет. В этом наша разница. Мне представляется, что его инсайдерская информация всегда частична и манипулятивна с точки зрения тех, кто с ним делится.

Тектонические движения происходят в разных сферах – в первую очередь в сфере экономики. Они происходят в сфере наших отношений с евразийским пространством: мы видим, как Китай вытесняет наши южные интересы, а Евросоюз – наши западные интересы перетягивает на себя. Но надо понимать, что одно дело тектонические процессы, идущие давно, а другое дело – дворцовый переворот. Не обязательно взаимосвязано.

Для чего-то должно быть целеполагание. Мы видим людей, принадлежащих силовому клану и бизнес-клану вокруг Путина, в кругу его друзей. Гарантом продолжения их деятельности является лично Владимир Путин, он так построил эту систему – читаем «Осень патриарха». «Еще рано, еще не осень, но уже август, я бы сказал». А зачем?

Эти люди очень прагматичны, я их знаю персонально. Если их интересам здесь в стране ничего не грозит, им грозит только турбулентность. Приход Навального, Медведева или Сергея Борисовича Иванова – это турбулентность, это изменение приоритетов, это смена кланов, бюджетных потоков. Зачем?

Чтобы поправить дела, надо поставить человека, который будет менять политику. Это элита должна согласиться на то, что надо изменить политику, внешнюю политику: противостояние с рынками Запада и США, что делать с Китаем, который возит нас мордой об стол, а мы все клянемся в любви к нему. Это большая история. На самом деле, кто этот человек?

Мы после долгого правления Иосифа Сталина видели появление Хрущева через Берию и Маленкова. Через два-три года появился Хрущев. После Брежнева, долгого времени стагнации и застоя, через Андропова и Черненко, мы видели появление Горбачева. Мы увидели реформаторов, которые реально пытались проводить глубинные реформы – удачно или неудачно, но проводили. Это же не были дворцовые перевороты.

Если это дворцовый переворот, то кто-то из членов нынешнего политбюро – не Навальный же может провести дворцовый переворот, он в парадное не допущен, как я понимаю… Дворцовый переворот должен быть в интересах кого? Некоей социальной группы людей, которая теряет, ей нужен свой лидер, чтобы он восстановил. Вот посмотрите на эту группу – мы ее все знаем. Кто там лидер? Медведев? Ну, хорошо, Медведев. Он уже был президентом. И что это меняет?

НВ: Почему бы не повторить?

А.В.: Все можно повторить, только не переворотом. Медведев пришел легитимно с точки зрения системы и ушел легитимно с точки зрения системы.

НВ: В Кремле существует некий набор либеральных средств массовой информации, которые нередко выступают своеобразной заслонкой для Запада, постоянно напоминающего Путину об отсутствии свободы слова в России. Я знаю, что вы не любите этот вопрос, но постарайтесь ответить: вам не надоело быть иконой, с которой время от времени удобно стряхивать пыль, чтобы продемонстрировать Европе или Вашингтону?

А.В.: Контрвопрос: разве редакционная политика «Эха» по отношению к власти изменилась в сравнении с тем, что было при Горбачеве, при Ельцине, при первом Путине, при Медведеве, при втором Путине? – Нет. Редакционная политика «Эха» осталась неизменной. А уж как нас называют и как нас используют… У каждого свой Венедиктов, в каждого свое «Эхо». И на здоровье.

Мы осуществляем ту редакционную политику, которая была заложена 26 лет назад. Я уже Путину говорил, что он мой седьмой президент, считая Руцкого и Янаева – двух самопровозглашенных. Ну, вот а мы здесь, мы – такие же. Поэтому меня этот вопрос не беспокоит, он мне неприятен и для меня не существует. Мы делаем то, что считаем правильным.

А как нас используют… Ну, естественно, так же, как башни Кремля прибегают к Путину со словами: «Смотрите, на вашем «Эхе» – на вашем «Эхе», на путинском – вчера вот это сказали». Смотрим, кто сказал. Зюганов сказал. Он мог сказать это на «Эхе», он мог сказать это на Радио Свобода, он мог сказать на Первом канале. А вот еще, это Навальный сказал, сволочь какая, да! Но он может это сказать и в других медиа, тем более – в социальных медиа.

НВ: И с вашего позволения – о личном. Когда в последний раз вы разговаривали с сыном?

А.В.: С сыном? Три дня назад.

НВ: Я не спрашиваю, о чем…

АВ: Я вам отвечу: о девочках. Ему пятнадцать, как себя вести. Девочка из другого города, и можно ли ее позвать. А она не хочет, чтобы ты платил за ее билет. А когда у нее День рождения, давай ей сделаем подарок. Вот обычная история.

НВ: А ваш подросток задает вопросы о Путине?

АВ: Нет, мой подросток абсолютно аполитичный. Была смешная история два года назад: когда началась война на Украине, я пришел домой. Он играл в компьютер, в наушниках. Естественно. Спросил: «Пап, чего там у вас, Путин войну объявил?» Я говорю: «Не объявил, но вроде начал». Он спрашивает: «Атомную?» Я говорю: «Нет». Он говорит: «Ну, ладно тогда». Наушник на ухо – и продолжает играть.

Но у него в прошлом году было желание сделать селфи с Путиным. Я говорю: «Зачем тебе?» «Ну, понятно, зачем, папа, – девочки». Вот для чего нужен Путин этим подросткам. Селфи – и девочкам показывать.

Я не могу говорить за все поколение – вообще никаких поколений не бывает, все люди разные и по-разному себя ведут. Мы видим, что существует огромная страта так называемой пропутинской молодежи, я бы сказал, рефлекторно пропутинской молодежи. Нравится, мачо. Я уже говорил, что в представлении самого Путина, он – Бэтмен, он – Спаситель. И это нравится, молодежь всегда себя ассоциирует с Бэтменом, а не с Робином.

И на самом деле, это серьезная история. Он в этом смысле для них пример, он идет наперекор всем. Это не только вопрос пропаганды, он действительно бросает вызов всем. И эта подростковость очень нравится молодежи. Владимир Путин очень удачно использует этот образ, который умножает и распространяет телевидение.

НВ: Я вас, быть может, удивлю, но Бэтмен – это герой вчерашнего дня, он устарел.

А.В.: Нет, я вам должен сказать, не устарел¸ потому что каждое новое поколение его открывает. Бэтмен – это же образ, это же не летучая мышь. Это спасатель, человек, который спасает и идет наперекор общественному мнению. Он разрывает со своим статусом и ведет себя свободно, невзирая на свои корни. Вот, что такое Бэтмен. Это образ жизни. И они все хотят быть бэтменами. И Путин в этом им пример.

Оригинал

В ноябре начнется рассмотрение спора между «Эхом Москвы» и подавшими на радиостанцию в суд Александром Хинштейном и внучкой первого главы КГБ Ивана Серова – Верой. Причиной конфликта послужила передача «Дилетанты», в ходе которой историк Борис Соколов усомнился в подлинности материалов, послуживших основой для книги «Записки из чемодана» – мемуаров Серова, редактором которых выступил Хинштейн. О принципиальной позиции «Эха», тенденции к переосмыслению истории и необходимости решать подобные споры в научных дискуссиях корреспонденту «НГ» Велимиру Разуваеву рассказал первый заместитель главного редактора радиостанции Сергей Бунтман.

Сергей Александрович, расскажите о нынешней диспозиции.

– ЗАО «Эхо Москвы» и гость передачи историк Борис Соколов получили иски. Предмет моего внимания иск, который направлен на «Эхо». Дело в том, что так как именно редакция определяет содержание эфира, мы обратились со своей просьбой. Хотим, чтобы коллектив радиостанции был представлен третьей стороной, то есть редакцией, а не ЗАО. Представлять ее точку зрения буду я.

В чем состоит иск?

– Там есть два пункта. Это два момента, не устраивающие истцов – они считают, что эти пункты наносят им ущерб. Во-первых, высказанное в эфире сомнение в том, что дневники Ивана Серова подлинные. Во-вторых, им не нравится содержание передачи, мнение, что Серов был известен репрессиями, депортациями и расстрелами. Нам предлагается опровергнуть это и заплатить деньги.

Я посмотрел на иск. Он мне показался абсурдным. С другой стороны, мы получаем определенные возможности, поэтому могу сказать, что меня иск даже обрадовал. Что это за возможности: мы можем внимательно прочитать книгу и в ответ на обвинения и претензии посмотреть на эпоху и на Серова как человека – и подтвердить документами некоторые положения.

Почему я считаю иск абсурдным? Потому что, на мой взгляд, он противоречит посылу самой книги. Хотя отмечу сразу, что книга, она чрезвычайно интересна, если отойти от проблематики подлинности или неподлинности материалов, которые, как утверждают авторы, были найдены в тайнике в гараже. Она дает пищу для размышлений.

В чем конкретно выражен абсурд иска?

– Книга сделана под эгидой Военно-исторического общества. Его председатель, он же министр культуры Владимир Мединский, на обложке пишет следующее: «У кого-то могут возникнуть сомнения: мог ли человек, облеченный властью, писать правду, ведь мемуары и дневники вещь скользкая, порой они становятся средством сведения счетов и самореабилитации». Абсолютно верно. И дальше: «Но это решать вам, дорогие читатели». Нам решать… нам решать. И публикаторы, и сам Александр Хинштейн пишут в предисловии и неоднократно потом повторяют, что задача состояла не в том, чтобы обелить или осудить, а в том, чтобы представить все, так сказать, из первых рук – от самого человека, которому посвящена книга. В ней его собственный голос, как считают авторы. А читатели уже могут делать разнообразные выводы. Вот я и думаю, что читатель Борис Соколов как раз и высказал свое мнение.

Вот в чем суть и в чем наша позиция. Первое. Мы имеем право сомневаться в подлинности или неподлинности издания. У людей, которые занимаются эпохой, могут возникнуть сомнения. И они будут законны до того момента, пока специалисты не увидят подлинники. Пока не будет проведена экспертиза. Скажем, любопытного читателя всегда интересует то, что между треугольными скобками – что пропущено и требует пояснения. Издатели пишут, что где-то информация непонятна, путана, что где-то написанное затрудняет чтение. (Чтение и без того непростое). А то, что в треугольных скобках, это же очень интересно.

Второе. Давайте посмотрим, чем знаменит Серов. Какое участие он принимал в том, что называется репрессией и депортацией? Причем посмотрим по документам. Посчитаем процент в его послужном списке – сколько он времени на это потратил. Главное – это документы.

Возникает вопрос по судебной технологии. По закону о СМИ радиостанция не несет ответственности за сказанное в эфире. Хинштейн утверждает: закон оговаривает только те случаи, когда говорится об официальных лицах или официальных сообщениях, а Соколов – лицо неофициальное. Поэтому к ведущему (Виталию Дымарскому. – «НГ») претензий нет, есть только к Соколову и «Эху». В плане создания прецедента звучит опасно…

– Прецедент уже есть. Это было с другой программой, и мы получили предупреждение Роскомнадзора. (В 2014 году ведомство предупредило «Эхо» о программе «Своими глазами» – за информацию, «оправдывающую практику военных преступлений». – «НГ»). Это было сделано по политическим мотивам, но предупреждение мы уже исчерпали. Это очень серьезный вопрос, давайте, будет решать суд.

Не берусь сейчас интерпретировать закон о СМИ, который читается однозначно: за прямой эфир радиостанция не несет ответственности. Тут речь идет именно об этой проблеме. Могу только сказать, что мы внимательно читаем закон, знаем его положения, потому что первому закону о печати (1990 год. – «НГ») обязаны своим появлением. Закон Юрия Батурина, Михаила Федотова и Владимира Энтина – это для нас священное профессиональное писание.

Меня в иске и во всей этой истории поразил вот какой момент. Речь ведь идет о защите чести, достоинства и деловой репутации Веры Серовой, Александра Хинштейна и самого Ивана Серова. Представим условную ситуацию: человек завтра напишет книгу о замечательном императоре Петре I, она станет предметом обсуждения в СМИ, где историки выскажут такое мнение: нет, он не замечательный, он кровавый тиран. Автор обидится и подаст иск о защите своих чести, достоинства и деловой репутации и петровских…

– …или царевича Алексея, который будет негативно выведен в этой условной книге. Ради бога, если речь идет о защите памяти, если в этой воображаемой книге мы, условные ее публикаторы, искажаем исторические факты, приводим несуществующие данные, пишем, например, что рост императора был всего лишь 152 сантиметра – это унижение его достоинства. Но дальше надо вести научный спор.

Пожалуйста, давайте посмотрим, насколько сведения, которые подтверждаются документально, порочат деловую репутацию Ивана Серова. Его деятельности был подведен итог сначала в 1963 году (был снят с должности начальника ГРУ Генштаба за «потерю бдительности», лишен звания Героя Советского Союза: по мнению следующего главы ГРУ, генерала Петра Ивашутина, Серов представлял опасность для Никиты Хрущева из-за своих «прошлых дел», потому что занимался переселением народов и ведал тюрьмами. – «НГ»). А затем и в 1965 году (исключен из КПСС за «нарушение социалистической законности и использование служебного положения в личных целях». – «НГ»). Так давайте разберемся, что правда, а что нет. Рассмотрим документы и выясним, какую ответственность несет Серов за репрессии и депортации.

Тут ведь есть еще вот какой момент. «Эхо» – не единственное СМИ, где высказана точка зрения, что материалы неподлинны. Скажем, в «Комсомольской правде» историк Геннадий Соколов тоже не верит, что некоторые сведения книги могли принадлежать перу Серова. Всех под суд?

– Это проблема Александра Хинштейна, хочет ли он подавать в суд на «КП», где было чрезвычайно интересное, на мой взгляд, интервью с человеком, который знал Ивана Серова – писателя и автора многих книг по истории органов Соколова. Но я благодарен Хинштейну за то, что он так высоко ценит радиостанцию «Эхо Москвы», что именно нам учиняет иск. Мне кажется, что это уважение.

Ваш случай уникален или вписан в некий тренд? Сегодня, судя по всему, уже некоторое время формируется тенденция переосмысления прошлого в ту или иную сторону: ведутся споры об Иосифе Сталине, Иване Грозном, «возвращении» Феликса Дзержинского на Лубянку и тому подобное…

– Я не владею психоанализом, чтобы понять, какие были мотивы у истцов. На мой взгляд, сейчас недостаточно много внимания уделяется выяснению и перевариванию отечественной истории. Это как раз попытки уйти от настоящей дискуссии о прошлом и настоящего освоения прошлого. Освоения и вынесения определенных оценок, в том числе и морального характера. Как написано в книге и в комментариях к различным текстам Ивана Серова, история существует еще и для того, чтобы не повторять ошибок. Это касается «приказов, которые надо было выполнять» – то есть речь идет о депортации народов. Так вот, надо избегать ошибок, но для этого история должна быть точна. Мне кажется, она сейчас точна недостаточно. Это лишний повод поговорить, чтобы выяснить какие-то важные аспекты.

Что касается нас – это не первый и потому не уникальный случай. Радиостанция несколько лет назад отвечала на похожий иск. Он не был впоследствии удовлетворен, мы выиграли. Иск направили Евгений Джугашвили и некоторые его помощники по юридическим и историческим делам: речь шла о разрешении привлечения к уголовной ответственности подростков начиная с 12 лет, со всеми мерами наказания. (О том, что Иосиф Сталин подписал указ, разрешающий расстреливать детей с 12-летнего возраста, в эфире «Эха» сказал Матвей Ганапольский. – «НГ»). Этот иск помог найти соответствующие документы. (К материалам дела были приобщены справки из госархива РФ о расстрелянных в 1937–1939 годах несовершеннолетних. – «НГ»).

Вопрос ведь не в том, чтобы давать в суде оценку, правильно ли было увеличить возраст ответственности или нет. Была ли в те годы требующая такого решения ситуация или не была… Вопрос в том: явление, событие – оно было или нет? Истцы считали, что его не было, этого решения. А оно было. И тому нашлось документальное подтверждение. И слава богу, что мы этим занимались. Нашли для себя и для наших слушателей что-то, что позволяет нам быть более уверенными в каких-то исторических фактах. Мы тогда нашли документы, открыли их, сделали известными. И теперь уже нельзя сказать, что это неизвестно, было такое постановление или его не было. Спасибо, было. А теперь и исторический иск у нас есть.

Будете настаивать на открытии и публикации документов, на основе которых были составлены «Записки из чемодана»?

– Я думаю, что следовало бы. Не знаю, будет ли это предметом рассмотрения именно редакции или придется шире ставить вопрос. Но необходимость опубликования, предъявления для экспертизы, ознакомления специалистов с подлинниками есть. Я думаю, что это разумно. Ведь только так и можно определить, были ли эти дневники подлинными, насколько они сокращены, а если были сокращены – насколько существенно. Или еще: насколько комментарии проясняют дневники или, наоборот, затуманивают. Сегодня получается так: я предполагаю, что они подлинные, а кто-то другой – что фальшивые. Но здесь нужен именно предмет.

А так получается иск без предмета. Экспертиза, как утверждают истцы, проводилась.

– Дайте результат.

Фамилий экспертов нет. Все, что сейчас известно, что Хинштейн сканировал документы, работал по фотокопиям.

– Да, человек, исследователь работает по фотокопиям. Чрезвычайно интересно, например, говорим мы о рукописи или о машинописи? Нужно признать, проведена огромная работа по выстраиванию произведения, по хронологической сортировке, по составлению из разного материала именно исторических узлов биографии Ивана Серова.

Так как это не строгий научный труд, это исторически популярная биографическая литература, комментированные мемуары, Александр Хинштейн, получив, предположим, какие-то доказательства подлинности копий, имел абсолютное право пользоваться ими. Это общественно важная работа. Но раз пошла такая пьянка, что отрицается сама возможность сомнения в подлинности, то давайте решим этот вопрос предметно, а не так, что один говорит одно, другой – другое. Нужны документы и экспертиза. Если подали в суд, то дело серьезное, это уже не публицистика.

Сейчас распространяется еще и такая точка зрения: публикация архива  не что иное, как спецоперация силовиков.

– Не исключено. Есть такие вещи, как возвращение имени и репутации на основе того, что «все было не так просто». Конечно, все было не так просто. Все было куда сложнее. Такие попытки предпринимаются часто. Меня в данном случае интересовала бы еще более широкая публикация дневников и воспоминаний Ивана Серова. Потому что если это так, если все, что опубликовано, верно, то это бесценный материал для историков.

Я, например, наткнулся в книге на очень полезную для себя вещь. На  фамилию человека, о котором очень хорошо говорит Иван Серов при приходе Лаврентия Берии в НКВД (1938 год. – «НГ»). Он говорит об интригах, которые вели приведенные Берией люди с Кавказа. И пишет, как жертвой этих интриг мог оказаться Петр Васильевич Федотов. Человек этот описывается как опытный чекист, мягкий человек, но «с грешком».

Вот это таинственная запись и очень благожелательная характеристика… Они меня привели к тому, что я вспомнил, что это за фамилия. Это человек, который уцелел после разгрома ежовского НКВД (с сентября 1938 по январь 1939-го шли массовые аресты людей бывшего главы НКВД Николая Ежова. – «НГ»). Но в ежовские времена он лично занимался и допросами, и следствием, в частности в Армении. Это человек, который причастен непосредственным образом к убийству или самоубийству Саака Тер-Габриеляна – председателя совнаркома Армении. Тот то ли выпал, то ли выпрыгнул, то ли был выброшен из окна здания НКВД в Ереване. Это первое.

Второе – Федотов занимался допросом и моих родственников. Это свидетельствует из документов бывшего посла СССР в Венгрии Александра Бекзадяна. Это все есть в тех делах, которые мы с матерью просматривали.

Однако я нашел в «Независимом военном обозрении» чрезвычайно апологитическую статью 2002 года, которая называется «Академик контрразведки», где черным по белому написано: Федотов никак не мог принимать участия в репрессиях, потому что он тогда не занимал соответствующего поста. Это затуманивание, которое в какой-то степени присутствует и в «Записках из чемодана». Но это предмет спора «аргументы на контр-аргументы». Ведь некоторые утверждения иска противоречат тому, что написано в книге, в комментариях к ней и в ссылках на материалы, которые приводятся в сносках. Это очень интересно, и мне кажется, что сбор документов покажет несколько иную картину.

Если предположить, что это действительно спецоперация по обелению, зачем она? Люди и так, кажется, без особого негатива относятся к органам.

– Все это связано с тенденциями. Есть несколько лозунгов. Первый: «Время было трудное». Любое время трудное. Второй: «Власть всегда была права». Всегда – что в допетровской Руси, что в Российской империи, что в Советском Союзе, что сейчас. Всегда были правы, поэтому спорим о памятнике Ивану Грозному, и тому подобное. Но между этой правотой хронологически проходили какие-то странности. Случались перевороты и революции, которые делались людьми злобными, то есть антигосударственного толка. Они приводили следующую власть: сажали ее на трон или в политбюро, и эта власть оказывалась опять во всем права. Таким странным образом выстраивается странное видение истории.

Мне же кажется, что нужно смотреть документы, и смотреть на них человеческими глазами. Можно сколько угодно спорить: были ли, скажем, террористы в Армии крайовой (в переводе «отечественная армия», польские подпольные вооруженные формирования, боровшиеся против немецкой оккупации в годы Великой Отечественной войны. – «НГ»), которую «зачищал» Иван Серов. Скажем, были. Но были и массовые аресты, и массовое подавление любого инакомыслия, в общем-то, в чужой стране. Так же как и в Венгрии потом – это же тоже Иван Серов (подавление восстания 1956 года. – «НГ»). А территория, которую занимал, согласно акту Риббентропа–Молотова, СССР: Западная Украина и Белоруссия – там тоже были массовые депортации… А ведь это что? В комментариях написано: надо сказать, что при Хрущеве народы были прощены. То есть сейчас все как бы хорошо. А тогда «надо было выполнять приказы».

Выстраивается аморальная картина. Вот что такое сейчас происходит в России: проповедь аморального и бесчеловечного отношения к истории во имя неких высших интересов, которые всякий раз понимаются по-разному.

Противопоставить этому можно…

– …Нужно четко, пользуясь документами и свидетельствами, задуматься о целях, которые преследует государство: оно существует только для себя или для тех людей, которые в нем живут. Кого тогда защищает государство, если оно как минимум десятками тысяч само расправляется во время войны со своим населением? Пока народ выдерживает войну, государство в это время своими всевозможными органами преследует часть населения по достаточно поверхностным признакам. Депортация времен Великой Отечественной войны по национальному признаку, какова в этом роль Серова? Нам говорят, он был «человеком своей эпохи».

Человек эпохи – это очень лукавое выражение. В этой эпохе было очень много людей. Скажем так, сотни тысяч сидели или были уничтожены. Это люди той же эпохи. Они же днями вкалывали на тяжелейших работах, не помышляя ни о доносах, ни о сотрудничестве с органами.

Все упирается в объективность характеристик.

– Нас призывают к нейтральным характеристикам. Хорошо. Человек, который, предположим, во время Великой французской революции 1789–1799 годов работает оператором гильотины. Завязывает осужденным руки, стрижет волосы, кладет на доску, просовывает в окошечко голову человека, нажимает кнопку. Он кто? Как это называется? Свяжем ли мы его работу с исторической целесообразностью? Или с необходимостью подавить контрреволюционное выступление?

Нет, мы называем этого человека палачом. И у него есть имя. Например, Сансон, главный палач Франции. (Шарль-Анри Сансон во время Французской революции казнил сотни людей, а за всю жизнь – почти 3 тысячи. – «НГ»). У него есть функция – казнить. Потомки Сансона нам говорят: он выполнял очень важную работу, он выполнял приказ, он не палач. Да нет, ответим мы, он палач. Может, он и хороший человек, но он палач.

Возвращаясь к теме. Серов – организатор депортаций? Организатор. Он выполнял приказ? Да. Талантливо выполнял? Безусловно. Был награжден? Был, и именно за талантливо выполненные приказы. Несет он за это ответственность? Нам говорят: нет, не несет.

Оригинал

Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов — гость нового выпуска авторской программы Елены Серветтаз на RFI «Журналисты». Кто зачем поехал в Париж и Берлин, какой будет новая Сирия и как поступать с  террористами, зачем нужен дипстатус центру РПЦ в Париже, как показывать украденные или реквизированные коллекции.

RFI: Алексей Алексеевич, учитывая, что Путин не приехал, вы что, собственно, в Париже тогда делаете?

Алексей Венедиктов: А я аккредитовался как член пула президента Путина, потому что мне, конечно, были интересны все три позиции. Мне был интересен культурно-духовный центр, который на меня произвел чудовищное впечатление. Мне, конечно, была интересна выставка Щукина с точки зрения реституции и национализации и с эстетической точки зрения. И, конечно, мне были интересны переговоры Олланда и Путина. И когда в последний день выяснилось, что Владимир Владимирович не едет, я подумал, ну чего отменять-то? Поеду в Париж.

Алексей Венедиктов (часть 1) 21/10/2016  — Елена Серветтаз Слушать



Когда читаешь французскую прессу о неприезде Путина, некоторые журналисты пишут, что наконец французская дипломатия показала зубы. Когда смотришь на противников Олланда, они говорят, что это Путин их дожал, и это он сделал, как и хотел. Потом читаем комментарии Пескова, и выясняется, что это Путин сам принял решение отложить визит. Каковы ваши ощущения? Вы все-таки следили за обоими президентами.

Это все правда. У Олланда и Путина не совпали задачи. Задача Олланда, в первую очередь, была в том, чтобы говорить с Путиным о Сирии, поскольку Сирия была в свое время французским мандатом. И Олланд, как я понимаю, воспринимает Сирию как внутрифранцузскую, как историю французского мандата. Его задача была показать, что он может уговорить Путина на что-то, повлиять на что-то, чтобы это приравнивало его к Обаме и Меркель.

Хотел сделать многоходовку наподобие «второго нормандского формата»?

Может быть. А у Путина задача была другая — показаться с Олландом перед телекамерами и микрофонами на открытии выставки и культурного центра РПЦ. Что мол, «санкции санкциями, а вот великая держава Франция и французский президент со мной, вместе мы с ним открываем то, что касается российско-французской дружбы, и эту дружбу не порушат никакие Обамы, никакие Меркель, никакие саудовские короли». Вот задачи и не совпали.

Что сказал Олланд? Он сказал: «Нет никаких вопросов. Я готов встретиться с Путиным по Сирии, но исключительно по Сирии. А никаких там выходов на выставки, при камерах — ничего не будет». Это нарушает задачи Путина. «Ах, так! — сказал Путин. — Тогда я не еду. Мы отложим, когда вы сможете со мной ходить перед камерами, когда вам будет не стыдно со мной показываться на телевидении» — в этом был смысл. И не поехал. В результате оба в дураках. Грубо говоря, оба проиграли. Потому что сущностного разговора Олланда с Путиным по Сирии не получилось. Выставка и открытие духовно-культурного центра оказались смятыми. В общем, пацаны в песочнице.

Но не очень понятно, существовал ли изначально какой-то протокол, в котором было прописано, что Олланд пойдет на открытие центра РПЦ?

Да, конечно. Это было до удара по Алеппо. Поскольку Олланд занял публичную позицию (что это может расцениваться как военное преступление) он не может с человеком, которые отдал приказ о бомбардировках, идти на культурные мероприятия. На переговоры — да. Сирия — да. Политически — да. А открывать там какие-то картины — извините ради бога! Ходить там улыбаться — нет. Тут Олланд понятен. Да и Путин понятен: «А мне нужно открывать картины». Всё, разбежались пацаны.

То есть, если бы не было удара по Алеппо, возможно было…

Конечно. Это было в протоколе, это было в программе, это был большой визит.

А что вы думаете по поводу того, что Олланд просто не смог проглотить вето на резолюцию в Совбезе ООН?

Министр иностранных дел Франции Эро приехал в Москву, предложил проект резолюции и, действительно, не получил отказа. Но там были некие русские предложения… Я вообще, не понимаю, почему дипломатическим предложениям придается такое значение после нарушения всех договоров, которые существуют сейчас, после всех этих бомбежек. Это не имеет никакого значения. Почему дипломаты придают этому большое значение, этим кускам бумаги, которые исчезают ровно на второй день?

Затем Эро поехал в Вашингтон. В Вашингтоне внесли свои поправки. Затем он вместе с Керри вышел и предложил совместно эту резолюцию. Россия обиделась, что последним был Керри, а не Лавров, и наложила вето. Там, действительно, были вещи, которые Российская Федерация не хочет видеть — бесполетные зоны и так далее. Помнят, к чему привели бесполетные зоны в Ливии.

Но сильнее на решение Олланда повлиял удар по Алеппо. Все-таки во Франции есть понимание, что гражданское население надо сохранять, в противном случае избиратели им этого не простят. Поэтому, я думаю, резолюция — это не самое главное.

Алексей Венедиктов (часть 2) 21/10/2016  — Елена Серветтаз Слушать


Встреча «нормандской четверки» в Берлине, 19 октября 2016.
REUTERS/Michael Kappeler/Pool



Как-то смазано прошла встреча в Берлине, которая тоже до последнего момента не подтверждалась.

Да она подтверждалось. Было известно. Я был в Москве — уже знал, что будет встреча в Берлине, прилетел в Париж и думал, лететь мне в Берлин или нет, поскольку я аккредитован.

И почему же вы не полетели?

Потому что мне объяснили, что прорыва ждать невозможно, кроме того, работа журналистов там будет резко ограничена. Например, Владимир Путин просто произнес спич после переговоров уже в аэропорту для журналистов пула, но им не дали задать вопросов. Ну и я же не мальчик. Я понимал, что и по Сирии, и по Украине прорывов не будет. Потому что для прорывов такие встречи готовятся более помпезно — на первом месте протокольные заявления, а не заявления пресс-секретаря. То есть, если что-то удалось, все выходят, цветут улыбками, как это было в апреле 14-го года в Женеве, когда подписали соглашение по Украине. Поэтому Берлин — это было важно, но неинтересно. Важно — что это первая встреча «нормандской четверки» на уровне лидеров государства за год. Очень важно всё говорить в глаза. Можно сказать: «Ты козел, и ты козел, и ты козел, а я светлая и пушистая». Это я о Меркель. Три козла и, значит, одна Меркель. На самом деле было важно, что там действительно жестко, насколько я знаю, было друг другу сказано. Новая стартовая позиция. Единственная новость заключалась в том, что Путин дал добро на размещение вооруженных сил ОБСЕ в Донбассе с автоматическим оружием. Но, правда, надо вспомнить, что в июне он уже об этом говорил на питерском форуме. Сколько у нас прошло? 4 месяца? Ну и где? ОБСЕ импотентно, не может создать свои вооруженные силы. Путин это понимает. Поэтому можно давать согласие, можно не давать согласия — их там не будет, потому что они не могут это сделать.

А вам не кажется, что на встречу в Берлин можно было не звать Порошенко?

Нельзя, потому что «нормандский формат» — и это принципиальная позиция Меркель и Олланда — предполагает разговор на четверых. А Украину нельзя обсуждать без Украины.

Но там не обсуждали Украину!

Обсуждали. Вот Сирию можно обсуждать без Асада, а Украину нельзя обсуждать без Порошенко, потому что западные державы, да и Россия, признают Порошенко легитимным лидером. А что касается Асада, то уже ни Олланд, ни Меркель не признают Асада как легальную силу. Вот и всё.


Ангела Меркель, Петр Порошенко и Франсуа Олланд на встрече «нормандской четверки» в Берлине, 19 октября 2016.
REUTERS


Ну хорошо, просто задам вопрос по-другому: не кажется ли вам, что в Берлине обсуждалась не Украина, а именно Сирия?

Нет. В Берлине обсуждалась Украина на четверых, и это было пять часов подряд. Потом Порошенко уехал, и еще несколько часов втроем Путин, Меркель и Олланд обсуждали Сирию. Был двойной ход. Я наблюдаю за передвижениями кортежей — называется так.

А не обидно ли Порошенко, глядя на действия французской и немецкой дипломатии, что его карту как раз должны разыграть для исхода по Алеппо?

Я отнюдь не знаю, что он думает, но я знаю, что он очень упертый парень, и у него очень сложная внутриполитическая ситуация, он должен ее учитывать. Оппозиция к Порошенко растет, растут недовольства и его военной деятельностью, да и политической с точки зрения того, что он не дает отпор российским войскам и российским претензиям. Он, насколько я знаю, занимал абсолютно жесткую позицию и противостоял не только Путину, но и Меркель по поводу контроля за границей.

Нельзя забывать, что в каждой стране, кроме России, существуют внутриполитическое напряжение — выборы. У Олланда — выборы, выборы у Меркель, и выборы у Порошенко. И поэтому они должны учитывать настроения и людей, и политических элит, и они все разные.

Существует две школы поведения с Россией. В Германии есть люди, которые говорят, что «мы сейчас заканчиваем все переговоры и усиливаем санкции», хотя непонятно, каким образом их можно усилить. Либо вторая школа — «мы выступаем за диалог с Россией». Точно такие же истории есть и во Франции. Вторая школа существует, потому что у Владимира Путина остались какие-то старые друзья в Германии и Франции?

Да нет, конечно. Это просто выбор, каким образом прекратить войну в Европе. Разные политические силы видят их по-разному. Нельзя сказать, кто прав, потому что мы не знаем с точки зрения эффективности цели… Что сделать, чтобы Донбасс в прежнем виде вернулся в состав Украины? Он не вернется в прежнем виде. Мы же видели на похоронах Моторолы толпы людей. Да, были люди, которых привозили, это правда, но были и люди, которые, видимо, считали таких людей героями и приходили прощаться с ним. То есть такой Донбасс существует в центре Европы. И надо понять, что эффективнее для прекращения войны. У Порошенко есть цель — вернуть Донбасс. Какая цель у Меркель и Олланда? Чтобы не было войны. А это другая цель. У Путина, наверное, третья цель — влиять на Украину через подконтрольную на Донбассе местную администрацию.

Это вопрос компромисса и эффективности. И в данном случае это нормально, что внутри стран ведут дискуссии, все-таки политику Франции представляет избранный президент, а политику Германии представляет избранный канцлер. Совершенно неважно, какая точка зрения у оппозиции. Это влияет на Меркель и на Олланда, но все-таки, когда они встречаются в Берлине, Олланд говорит свое, Меркель — свое, а не то, что думает Штанмайер или Фийон.

Вы согласны со мнением: если вы хотите договорится с Владимиром Путиным по Сирии, говорите с ним по Украине, снимайте санкции.

Это неправильно. Надо вспомнить тогда сирийский сюжет Путина. В прошлом году на Генеральной ассамблее ООН Путин, выступая (я там был и слышал и даже видел текст его речи чуть раньше, и он от него не сильно отступал, но он его лично прямо в машине правил, пока ехал), сказал фразу, которую он сам написал о том, что «вы помните, что была антигитлеровская коалиция — давайте создадим подобную коалицию в борьбе против международного терроризма — ИГИЛ… ДАИШ и так далее». Целью Путина было вернуться в клуб через совместную войну. Так же, как Сталин вернулся в ялтинско-потсдамский мир. На короткое время, но вернулся. И это была его цель.

Удивительная история, конечно, в том, что став как бы соратником, союзником Обамы, Олланда, Меркель, саудовской короля и иорданского короля в борьбе с ИГИЛ, Путин, наоборот, продолжал своими действиями разрушать отношения с коалицией, потому что вторая цель его была — сохранение Асада и режима Асада. Режим Асада, алавитов вооружала Франция — надо это помнить — старшего Асада, и нынешнего. Тем не менее, в результате все случилось наоборот: он окончательно разорвал свои отношения с США и коалицией, бомбя вот этих самых. То есть он хотел вернуться в клуб, а в результате некоторые президенты стали называть его военным преступником. То есть все наоборот: на самом деле, хотел одно, а получил другое. И это самое страшное, что там есть. Как из этого выходить? Об этом они должны были говорить с Олландом и Меркель: «Ребята, я же хотел к вам в клуб и предлагал вам антиигиловскую коалицию». А что у нас получилось? То турки сбивают наш самолет, то мы С-400 поставляем. Против кого? С-400 в Сирии против кого? У оппозиции в Сирии нет самолетов. Французские и американские самолеты сбивать? Удивительная история.


Ангела Меркель и Владимир Путин в Берлине, 19 октября 2016.
REUTERS/Hannibal Hanschke



Но одновременно с этим в Швейцарии начались переговоры…

Да забудьте про разговоры.

О том, как сортировать террористов: ан-Нусра отдельно…

Это давно. Терроризм — это же прием, метод для достижения какой-то цели. Асад в этом смысле террорист, так же, как и те, кто ему противостоит. Как говорил когда-то мой друг Владислав Юрьевич Сурков, «здесь вам не лингвистический клуб». Я думаю, что это он повторил в Берлине. Есть люди, которые захотят на этой территории светского сирийского государства построить «Исламское государство» — вот они террористы, они исламисты. А те, кто хочет сохранить светское единое государство, единую Сирию, но тоже наносит террористические удары, они, в общем, как говорится, «летают низенько» — не террористы, а как бы недотеррористы.

Поэтому, на самом деле, это все слова. Действительно, на переговорах в Женеве Керри и Лавров договорились, что есть организация «Джабхат ан-Нусра», которая откололась, и есть, соответственно, ДАИШ — ИГИЛ — вот их мы признаем террористами. Всё, закрыли! Все остальное — это «умеренная оппозиция». Но всё спорно. Ребята, вы чего хотите в Сирии? Сирию не сохранить как единое государство. Собственно, сколько всего Сирия существует-то? Просто есть курды, есть алавиты, есть шииты, есть сунниты, есть Хезболла, есть иракцы, есть иранцы — интересанты. Сирию не сохранить. И весь вопрос в том — и правильно об этом сказал Путин, он сказал это аккуратно и интеллигентно: «Мы обсуждали новую конституцию Сирии». Пардон? Без сирийцев? Отлично! Без Асада, да? Отлично! Что там будет — конфедерация? Расскажите нам про эту конституцию. Почему Путин в Берлине не дал журналистам задавать вопросы?

Почему?

Если бы я там сидел, я бы задал: «А в конституции-то что по устройству?». На чем вы согласились с американцами и французами?

Там же была еще одна загвоздка: что мы делаем с Асадом?

Нет-нет-нет. Асада ожидает либо судьба Саддама и Каддафи, либо суда тунисского президента Бен Али, который живет в изгнании, или как иранский шах. В новой Сирии не будет Асада. Вопрос-то не в Асаде, а в том, какая будет будущая Сирия. Она будет радикально исламская, она будет как Талибан в Афганистане, где будут базы террористов, которые наносят удары типа 11 сентября по всему миру? Будет ли там место для христианского меньшинства, алавитов, суннитов? Что они, разнесут Ближний Восток, или нет? Что будет с Израилем, который граничит с Сирией и смотрит, чтобы они, не дай бог, на Голанах что-нибудь не сотворили. А Асад сегодня есть, завтра нет. Я думаю, что Владимир Владимирович к Асаду относится не как к живому человеку, а как к инструменту сохранения влияния в стране, которая, с моей точки зрения, не останется единой, чтобы мы ни говорили.


Владимир Путин (слева) и Дмитрий Песков в берлинском аэропорту, 19 октября 2016.
REUTERS/Axel Schmidt



Маленький смешной вопрос по поводу теории заговора. Франция тоже ведет войну с терроризмом — неоднократно Франсуа Олланд говорил, что мы находимся в состоянии войны…

Да, это правда.

А почему, несмотря на весь арсенал американцев и французов, не удается разгромить шайку безумных головорезов, которые называют себя ИГИЛ (ДАИШ)?

Потому что или вы действуете как Путин, или как американцы во Вьетнаме (потому что я всегда считаю, что Сирия — это не наш Афганистан, а наш Вьетнам), выжигая напалмом города, деревни — и все равно проиграете; либо вы с позиций западного гуманитарного общества включаете процедуры, которые сохраняют жизнь этим людям, свободу, возможности наносить удары. Вот и всё. Это современная жизнь европейской англосаксонской цивилизации, где на первом месте должны быть юридические процедуры. А Путин так не считает. Он говорит, что они террористы, их надо бомбить, вот и всё. Поэтому американцы никогда не могут справиться с терроризмом. Они совершают ошибки, бомбят госпитали — это все ошибки.

Но бомбят госпитали не американцы же!

Нет, и американцы, и свадьбы, и школы. Но они говорят: «Это ошибка». Это бывает, это война. История заключается в том, что с гражданским населением воюют, как с военнослужащими, а это неправильно. И в этом смысле Путин гораздо более прав с точки зрения эффективности. Я напомню, что в России давно не было терактов. Хотя мы говорим о том, какой кошмар — он залил в свое время Чечню, откуда выходили в свое время террористы. Но их нет. А в России люди, осужденные за терроризм, не выживают в тюрьмах, приговоренные погибают. И все знают, что так будет. Поэтому в России нет терактов.

Цивилизация стоит перед вопросом: поступать со зверьми по-звериному или по-человечески. Это главный философский вопрос. Путин считает, что с волками жить — по-волчьи выть, и применяет те же средства, что и террористы. А Олланд, Обама, Меркель считают по-другому, поэтому и не могут справится с этой бандой. Сколько там в Мосуле? 6 тысяч…

Вот я как раз говорю: как можно было допустить сдачу Мосула?

Мосул сдали не западники, сдали местные. Но история в том, что городское население прячется за спиной заложников. 6 тысяч человек прячется за спиной 25 тысяч гражданских. И что дальше? Как должны действовать те, кто атакует Мосул, кто атакует Алеппо, кто атакует Ракку — как? И европейцы, американцы, для которых принципы гуманизма в первую очередь, предпочитают обойтись без бомбежек. А в России, где человеческая жизнь не ценится вообще — вспомним Норд-Ост, например, вспомним Беслан… Зато никто после этого больше не полезет. Уничтожили всех. Еще семьи взяли в заложники. Но с этой точки зрения это оказалось эффективно.

А с точки зрения детей, которые там погибли, совершенно другая история.

Зато другим детям сохранили жить — так объясняют. Зато больше ни одна школа не была объектом атаки. Все знают — уничтожат всех. Вот это главная проблема, на самом деле — как с ними поступать? А когда Израиль уничтожал тех, кто устроил Олимпиаду в Мюнхене в 68-м году — мы же знаем, что там погибли мирные люди. Официант в Норвегии был убит. Но израильтяне говорят: «Да, но мы уничтожили… Всех, кто терроризировал наших спортсменов — всех…». Они это сделали. Да, погиб. Да, сопутствующие потери. Кто прав: израильтяне, Путин, Обама, Меркель — кто?

К Парижу вернемся, чтобы немного расслабиться. Вы сказали, что русский православный духовный центр произвел на вас ужасающее впечатление.

Да. Мне не нравится этот проект с точки зрения эстетики, я напомню, что это делал все-таки французский архитектор. Да, давайте так, что это наезд на французского архитектора — а что такая стена-то вокруг собора? Храм должен быть открыт для всех. Нравится, не нравится — он храм. Он строится в соответствии с канонами, в том числе парижской архитектуры. Он окружен стеной. Когда я начал говорить с коллегами, почему такая красота окружена стеной, мне было сказано: «Послушай, территория будет иметь дипломатический иммунитет, а значит, что любой прохожий не сможет зайти ни в центр, ни в храм просто так, потому что иначе любой преступник сможет зайти в храм и получить неприкосновенность из-за дипломатического иммунитета территории.

Но дипломатический иммунитет был сделан для того, чтобы по суду, по делу ЮКОСа, не отобрали землю.

Да, но сопутствующая история заключается в том, что это будет закрытая дипломатическая территория с иммунитетом. Еще раз повторяю: любой уголовник не может забежать туда и получить — его же нельзя выгнать оттуда — дипломатический иммунитет. Поэтому ворота, поэтому охрана, поэтому стена. Хотя говорят, что Путин клятвенно заверял Олланда в феврале 13-го года, когда тот приехал как новый президент и они обсуждали это досье, что там не будет Службы внешней разведки, что «мы дадим вам все списки того, что там будет».

Там будут дипломаты, но там не будет разведчиков. Но, конечно, разведчики там будут, и это нормально. Посольства, как известно, должны работать. А если это дипломатический иммунитет, какая разница. Меня больше волнует не то, что там будет разведка — она должна работать. Я, как налогоплательщик, их на это содержу. Ребята, все в Париж! И шпионить, шпионить и шпионить! Это правда. Но значит, в культурный центр и собор не смогут попасть люди, которые решили просто помолиться или прийти в культурный центр на выставку.

То есть люди должны будут молиться по паспорту.

По паспорту, по какому-то списку, потому что это территория посольства, МИДа.

Получается, что государство и церковь теперь не разделяется, что противоречит французским законам о светском характере государства, видимо, поэтому у Олланда возникает диссонанс.

Ничего. 4 декабря патриарх Кирилл приедет освещать этот храм. Все-таки это территория российского государства. Уже подписано соглашение между управделами президента и МИДом России о том, что это передается МИДу.


Выставка «Шедевры нового искусства. Собрание С.И Щукина» в фонде Louis Vuitton, Париж
AFP/ MARTIN BUREAU



И третий пункт, про который вы сказали в самом начале и который присутствовал в протоколе Путина и Олланда: это открытие выставки коллекции Щукина в частном центре Louis Vuitton.

Да. На который я не попал, потому что был занят. Очень сожалею. Мня позвали, меня пропустили. У меня нет претензий к господину Арно и к его службе. Но надо же понимать, что эти картины были реквизированы у Сергея Ивановича Щукина, и с точки зрения международного права, несмотря даже на наличие декрета Франции 1924 года, дающего иммунитет, все-таки потомки Щукина имеют право потребовать вернуть коллекцию. Поэтому, когда выставка приехала сюда, ее застраховали на 2 миллиарда евро. Это на всякий случай, чтобы господину Арно не пришло в голову что-нибудь интересное.

То есть гипотетически можно было представить, что внук Щукина подаст какой-то иск, коллекцию арестовывают, и тогда бы за это ответила…

Страховая компания.

Страховая компания Бернара Арно.

Тут нужно смотреть французские законы. Но, конечно, господин Арно тоже должен будет ответить, так как он являлся гарантом, брал на себя роль посредника между потомками Щукина и российским государством.

Если человек не подает суд, тогда в политическом плане интересной истории уже не получается. Почему нельзя было всю эту историю сделать в России? Зачем нужно было везти это всё в Париж?

Это замечательная выставка. Дело в том, что в России эта коллекция раскидана, по-моему, по пяти городам. А между ними — между Санкт-Петербургом, Эрмитажем, и московским Музеем Пушкина началась публичная война в присутствии президента Путина о том, где должна находится эта коллекция. Потому что, когда Сталин счел, что это, как говорили его немецкие соратники, «дегенеративным искусством», эта коллекция была распределена в запасники между Москвой и Санкт-Петербургом. В московский музей Пушкина. И Ирина Антонова, которая приехала и была здесь, требует, чтобы это было в Москве, в одних руках. Щукин — это московский человек. Пиотровский возражает. И вот Путин придумал такую историю. Это такое первое воссоединение коллекции, притом не на российской территории.

В этом-то скандал.

Да, в этом скандал. Не на российской, а на французской территории. Потому что это коллекция, отражающая вкусы Щукина. Вспомните, на него косо смотрели, когда он покупал себе какого-то там Пикассо. «Это кто? Ты чего покупаешь, вообще? Эту мазню покупать — сдурел, что ли?» — ему говорили все. Среди русских коллекционеров очень модно было собирать — я имею в виду богатых купцов, Мамонтовская коллекция. Но они все ему говорили: «Что ты покупаешь? Кошмар какой-то!». Теперь эта коллекция застрахована на 2 миллиарда евро. И она отражает лично Щукина, и ее интересно смотреть именно с этой точки зрения, потому что я могу Пикассо посмотреть в любом музее Европы.

Импрессионистов я могу посмотреть, как в России, так и во Франции, и так далее. Но вот как коллекция, как отражение вкуса человека, который собрал можно увидеть только в Париже. В Москве это нельзя увидеть и в Санкт-Петербурге это нельзя увидеть, потому что два самых крупных руководителя художественных галерей просто не здороваются.

А чисто теоретически можно было бы коллекцию вернуть, как это было с возвращением картины Климта?

Я летом посмотрел, будучи в Нью-Йорке, в галерее «Портрет Адели…». Все-таки это была нацистская реквизиция, а не реквизиция революции 17-го года. Это было чистое воровство. В Советском Союзе все-таки была национализация, а это было чистое воровство. Частная коллекция Геринга или еще кого-то. Я бы называл этот воровством. Несравнимо.

В принципе мне все равно, кто владелец. Я люблю какие-то картины, какие-то не люблю. Но я вот я хочу, чтобы это было доступно. Мне все равно, где находятся трофеи Наполеона, привезенные им после египетской компании. В Египет мне труднее добраться, чем в Париж, и хорошо — я в Париже хожу и смотрю то, что Наполеон награбил.

Вообще, проблем реституции — это проблема очень опасная, потому что все у все грабили. Все крупные музеи… Британский музей просто стоит из награбленных экспонатов… Но хотелось бы, чтобы коллекция где-то собралась. Слушайте, давайте соберем ее во Владимире что ли? Хороший старый русский город. Ну, не хочет Москва и Санкт-Петербург — давайте отдадим Владимиру.

Владимиру, точно.

Да-да, я не просто так сказал, чтобы вы среагировали. Можно отдать Владимиру, можно Новгороду, можно отдать Екатеринбургу. Например, у мэра Екатеринбурга Евгения Ройзмана фантастическая коллекция икон 17-го, 18-го века. Я там был. Я доеду до Екатеринбурга, я доеду до этой коллекции.

Конечно, ситуация вокруг выставки коллекции Щукина выглядит не очень хорошо. Я думаю, что господин Арно понимает, что коллекция все-таки была национализирована не совсем честным образом, а он это выставляет здесь. Хотелось бы от него каких-то слов понимания права наследования внуков Щукина.

Автор — Елена Серветтаз

Оригинал

10 октября 2016

Звонкое «эхо»

Традиционный приём в честь дня рождения радиостанции «Эхо Москвы» прошёл в «Галерее художника» на Пречистенке

Красная дорожка в Каннах явно меркнет и становится бледно-розовой: кажется, что весь российский политический бомонд, звёзды кино, театра, известные писатели, журналисты и блогеры, послы зарубежных стран прошлись по своеобразной дорожке в Галерее Зураба Церетели, дабы поздравить «Эхо Москвы» с 26-м днём рождения.

Вот появился валь-яжный Владимир Жириновский. Он просто растворился в многочисленных вспышках фотокамер. Но ещё больший ажиотаж вызвало появление скандального журналиста Сергея Доренко. Утонули во вспышках фотокамер глава Центризбиркома Элла Памфилова, известный адвокат Генри Резник, непримиримый блогер (он же стартап-менеджер) в шапочке Антон Носик. Менее громко по дорожке прошли известный политтехнолог Глеб Павловский, писатель Михаил Веллер, актриса Эвелина Блёданс, телеведущий Николай Сванидзе и многие другие.

Можем и через спутник

В центре зала принимал поздравления облачённый в яркую клетчатую рубашку бессменный руководитель радиостанции Алексей Венедиктов.

26 лет напряжённой, яркой работы… Сколько же выпущено программ? Сколько преодолено барьеров и подводных рифов, всяких других трудностей? Иногда ситуации вообще бывают из ряда вон! Вот недавно радиостанция осталась совсем без эфира. Оказывается, причиной неполадок стал экскаватор, который случайно перебил ковшом оптоволоконный кабель. Радиостанция срочно продолжила вещание через спутник. К слову, 18 лет уже и сайту радиостанции. Сегодня радиостанция умудряется издавать и бумажный журнал «Дилетант». И всё это под предводительством Алексея Венедиктова.

Миллионные заходы

В кулуарах многочисленные гости обсуждали нетрадиционные для светского приёма темы — прерывание ядерных отношений с США, соглашение по оружейному плутонию, уход генерала Маркина из СКР, приход Сергея Кириенко в администрацию президента, детские бои в Чеченской Республике. Эти же темы сегодня горячо обсуждаются и в эфире радиостанции.

Успехи радиостанции «Эхо Москвы», любимой миллионами как российских, так и зарубежных слушателей, впечатляют. Сегодня «Эхо» вещает в 43 городах России. И поток читателей на сайте просто громадный: миллионные заходы!

— В Москве ежедневно настраиваются на волну «Эха Москвы» почти 900 тыс. человек, — рассказывает Алексей Венедиктов. — В регионах у нас сегодня более 7 млн слушателей. Почему празднуем осенью? Так сложилось исторически… Но реальное рождение «Эха Москвы» — это, конечно, вильнюсские события. События в Вильнюсе происходили ночью. В Москве тогда молчали все, включая Центральное ТВ. Мы включились в полночь. И трое суток не выходили из эфира. Мы давали слово каждому. Через неделю после Вильнюса была Рига. Потом — путч, ГКЧП. Август 1991 года. Вышел даже приказ ГКЧП «закрыть «Эхо Москвы»... Но закрыли ГКЧП.

Наперегонки с Усэйном Болтом

«Эхо Москвы» оставило далеко позади и Русскую службу новостей, и «Авторадио», и «Маяк», и радио «Шансон». В чём же секрет?

— «Эхо Москвы» — это радио влияния, — объясняет Алексей Алексеевич. — Мы ставим неудобные вопросы. Ставим эти вопросы перед известными всем нам людьми, которые принимают важные государственные решения. Мы создаём как бы параллельные миры для них. И эфир «Эха» для этих людей — отличный источник информации, возможность анализировать, приходить к решениям.

Вот одна из показательных телеграмм Владимира Путина лично Алексею Венедиктову: «Вас по праву считают одним из самых ярких, талантливых и неординарных представителей российской журналистки. С вашими суждениями, оценками и прогнозами порой можно поспорить. Но они, безусловно, интересны и нетривиальны. Вы всегда предоставляете собеседникам возможность принять участие в открытой дискуссии, высказать свою точку зрения по открытым проблемам современности».

Что тут ещё можно добавить? Хочется сказать про удивительные скорости в работе радиостанции. Быстрее «Эха» разве что всемирно известный спринтер Усэйн Болт. Никто так мгновенно и так чутко не реагирует на важнейшие события в мире и в России. Редакция газеты «Наша Версия» поздравляет «Эхо Москвы» с 26-м по счёту днём рождения! Будьте ещё звонче!

Надежда Попова

Оригинал

Внучка первого главы КГБ Ивана Серова и депутат Госдумы 6 созыва Александр Хинштейн подали в суд на радиостанцию «Эхо Москвы» и историка Бориса Соколова после выхода в эфир посвященного Серову выпуска передачи «Дилетанты».

В программе обсуждалась книга «Записки из чемодана», предположительно основанная на недавно найденных дневниках первого главы КГБ. Редактировал книгу не прошедший в Госдуму 7-го созыва депутат от «Единой России» Александр Хинштейн.

В ходе обсуждения Борис Соколов несколько раз заявил, что считает книгу «фальшивкой».

«В программе, которая транслировалась на «Эхе Москвы», выступавший эксперт, Борис Соколов, впрямую обвинил меня в том, что я сфальсифицировал дневники и записи первого председателя КГБ Ивана Серова, выдав их за исторический документ», — заявил Хинштейн в беседе с Би-би-си.

Как утверждает Хинштейн, сам он лишь выступал редактором недавно обнаруженных записей самого Серова и занимался подготовкой комментариев к ним. Внучка и наследница генерала Вера, заявил депутат, провела экспертизу записей, основную часть которых составляют рукописи, и доказала их подлинность.

На вопрос о характере экспертизы Хинштейн не ответил, сказав, что вопрос лучше переадресовать Вере Серовой. Также он добавил, что несколько недель назад в письме, направленном главному редактору «Эха Москвы» Алексею Венедиктову, просил опровергнуть утверждение о фальсификации книги.

«Со своей стороны я ставлю вопрос о том, чтобы распространенные дискредитирующие меня сведения были опровергнуты», — говорит Хинштейн.

По словам Венедиктова, в иске против «Эха Москвы» и Соколова также содержится требование компенсации. От историка истцы требуют 1 млн рублей (около 16 тыс долларов), а от радиостанции — 2 млн рублей (32 тысячи долларов).

Венедиктов считает, что в этом процессе «Эхо Москвы» будет выступать в качестве третьей стороны. То, что высказывания Соколова вышли в прямом эфире, снимает в радиостанции ответственность за его содержание, сказал Венедиктов в беседе с Би-би-си. «Но мы готовы в судебном присутствии обсуждать ответственность генерала Серова за аресты, расстрелы и депортации», — заявил Венедиктов.

Книга «Записки из чемодана. Тайные дневники первого председателя КГБ, найденные через 25 лет после его смерти» представляет собой серию хронологически структурированных отрывков воспоминаний Серова о работе на Лубянке и взаимодействии с Иосифом Сталиным, Лаврентием Берией и функционерами военного и послевоенного времени. Как утверждается, Серов вел дневники с момента прихода на Лубянку в 1939 году вплоть до увольнения в 1963-м.

«Публикуемые дневники впервые раскрывают масштаб личности автора — Ивана Александровича Серова — влиятельной фигуры нашей новейшей истории, едва ли не самого информированного человека своего времени», — говорится в аннотации к изданию.

Выпуск программы «Дилетанты», о котором идет речь, вышел еще в июле. Транскрипт программы доступен на сайте «Эха Москвы».

Оригинал

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире