pressa_echo

Пресса о нас

02 августа 2017

F

Алексей Венедиктов — о первом популярном русском журнале по истории, о том, почему Рамзан Кадыров мог бы выступить свидетелем защиты в суде по иску Александра Хинштейна, и какие мифы в России нельзя трогать

Исторический журнал «Дилетант» выходит с 2012 года как единственный в России развлекательный журнал об истории. Издатель «Дилетанта», главный редактор радио «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов, рассказал «Новой» о том, как история превратилась в  оружие, почему журнал без политики периодически оказывается в центре политических скандалов, сколько Георгиевских крестов было у маршала Жукова, как создаются национальные герои и какие моменты в истории до  сих пор болезненны для жителей России.

— Вы  поймали волну интереса к истории еще до скандалов вокруг святого Владимира, диссертации Мединского и дискуссий по поводу советских мифов.

— Конечно. Я историк, что называется, по происхождению: 20 лет преподавал историю в школе. У меня коллекция исторических журналов на  английском, литовском, польском, чешском, японском. Во Франции есть единственный журнал, который не переставал выходить даже во время немецкой оккупации — Historia. И я вдруг увидел, что в России такого журнала нет, здесь к истории относятся со звериной серьезностью, а она должна быть, как любой товар: привлекательна и цеплять.

«Дилетант» начинался, как и «Эхо», как игрушка, а оказалось, из него можно делать бизнес. Бумажный журнал для меня был вызовом. Когда мы его затеяли, я думал, что сайт принесет мне деньги, а бумага будет вишенкой на сайте. Оказалось с точностью до наоборот. Бумага материальна, то есть реальна, надежна, бумажный тираж растет, каждый месяц мы наращиваем по  одной-две тысячи экземпляров, сейчас у нас уже 60 тысяч. Когда будет 70, мы будем в плюсе. За последнее время история превратилась в политику, в  оружие. Но тем лучше для нас.

— Журнал исторический, но аллюзии на современность в нем появляются?

— Когда был принят закон о запрете на усыновление, мы за три дня поменяли весь номер и сделали главной темой избиение Иродом младенцев. Все равно параллели возникают. Мы можем даже не иметь этих параллелей в  виду, когда что-то делаем. Скажем, Дмитрий Быков каждый номер пишет эссе специально для нашего журнала о том или ином писателе. В этом номере Бунин. И читатели нам пишут: «А-а, Бунин, «Окаянные дни», 1917-й год, это специально, чтобы затоптать нашу революцию…» Мама родная, Быков вообще об этом не думал.

Мы делали номер по крымским татарам летом 2014 года, когда Крым только случился, и получили массу комментариев и с одной, и с другой стороны.

Я противник погони за событиями и датами, но когда люди смотрят телевизор и постоянно слышат там про крымских татар — надо делать номер про крымских татар. Журнал выходит 22 числа каждого месяца, и 22 июня нельзя делать номер с главной темой не про войну, просто нельзя. И, конечно, мы должны откликаться на все благоглупости, которые говорят наши федеральные министры по поводу истории.

— Про 28 панфиловцев, например?

— Да. У нас Мироненко это сделал (глава Госархива Сергей Мироненко опубликовал на сайте архива документ, доказывающий, что подвиг 28 панфиловцев  выдумка журналистов. Публикацию раскритиковал Владимир Мединский. Позже Мироненко ушел с должности по собственному желанию. — Е. Р.). У нас есть рубрика «Документ», где мы публикуем документ и авторскую статью архивиста о нем. У нас не со всеми архивами хорошо. Я не могу проникнуть в архивы МИДа. Причем мне не нужны протоколы Молотова—Риббентропа, они уже опубликованы. Но я знаю, что в архиве МИДа, например, хранится фирман, который шах прислал с извинениями за  убийство Грибоедова: огромный, красочный, с кистями. Я говорил с  Лавровым, говорил с Захаровой. Четыре замминистра уже в курсе. Никто не  отказывает. Но фирман не дают.

— Какое он имеет отношение к современности?

— Все имеет отношение к современности. А вдруг иранцы обидятся? Они там так в МИДе думают. Если наши невысокопоставленные читатели говорят: «У вас неправильно здесь, надо вот так…», то высокопоставленные: «А зачем ты это опубликовал? Что ты имел этим в виду?»

Например, последний номер от 22 июня посвящен трагедии 1941 года и  называется «Самые бездарные маршалы Сталина». Дело в том, что во главе фронтов у немцев стояли танкисты, которые в Первую мировую были кавалеристами, но переучились. А у нас во главе направлений — Северо-Запад, Юго-Запад и Запад — стояли товарищ Ворошилов, товарищ Буденный и товарищ Тимошенко — конники, которые не переучились и не понимали современной войны машин. А полководцы, которые знали особенности ведения танковой войны, были расстреляны. Это одна из причин катастрофы 1941 года, когда за четыре месяца 3,3 миллиона человек попали в плен (это официальные данные, на самом деле было, конечно, больше). Журнал вышел, и мне говорят: «Ты зачем это написал?» Я говорю: «Подождите, но это же правда. 41-й год, катастрофа. Мы должны понять причины катастрофы?» — «Нет, а ты что этим хотел сказать?» Причем это говорят большие люди, они читают, спорят. Но: а зачем? А зачем знать правду?

— По реакции ваших читателей и чиновников можно составить список вопросов, болезненных для общества.

— В этом году, конечно, сильно «болит» Октябрьская революция. Власть нащупывает, как о ней рассказывать, потому что там было очень много разных событий.

Поскольку политики у нас нет, у нас все обращено на Великую Отечественную. Вот мы выиграли Великую Отечественную. Я говорю: «Ребята, а Украина?» Большинство командующих фронтами в 1945 году родом с  Украины. Она тоже может говорить, что выиграла Великую Отечественную. А Белоруссия? Я встретился недавно с Лукашенко и говорю: «Я понимаю, у  вас погиб каждый четвертый». Он говорит: «Каждый третий, Алексей». Представляете, что такое треть населения? Может, Белоруссия выиграла? Такое деление Победы как политическое оружие в межгосударственных отношениях отвратительно и безобразно. Мы будем делать номер про интернациональность Победы, да.

— Статьи про Ивана Грозного, например, вызывают споры?

— Конечно. Как поставили ему памятник, стали вызывать. Кроме войны, вызывает реакцию начало истории. Во всех национальных государствах.

Сейчас я был в Белоруссии, и Лукашенко мне говорит: «Езжай в Полоцк, там начиналось наше государство, оттуда Рогнеда Полоцкая, которую вы  насиловали». (Ну вообще-то не мы, а князь Киевский.) Приезжаю в Полоцк — а там стоит памятник, понятно, мифологический, Всеславу Чародею, князю Полоцкому, который поставили в 2007 году на деньги граждан. Кто из нас знает Всеслава Полоцкого? А он боролся с Киевом, несколько месяцев был Киевским князем. Для Белоруссии это мощная фигура. Все молодые государства создают свои национальные истории. И Средняя Азия, и  Украина, и Молдова, и Белоруссия ищут своих национальных героев. Вообще в  IX—X веках мораль была иной, люди вели себя нехорошо в те времена. Как не изнасиловать пленницу? Как не разграбить захваченный город? Свои бунтуют, дружине платить надо. Дружины-то наемные, викинги. И вот из  этих людей теперь лепят своих Всеславов, свою Анну Киевскую, Рогнеду Полоцкую… У нас также из викинга слепили святого Владимира.

Прихожу в музей в Софийском соборе в Полоцке, директор показывает в  подвале первую кладку собора: «IX век, где была Москва в IX веке? Нигде. А к нам уже арабские купцы приезжали». Они там этим гордятся. Я смотрю на них и думаю: какие они счастливые, что так этим горят.

— Вы сказали, что история сейчас превратилась в политику. И реагируют на исторические тексты, как на политические?

— О, это тяжелая история. «Как вы смеете! Не трогайте руками!» Два года назад на Конгрессе русскоязычной прессы разгорелся скандал из-за 28 панфиловцев. Я поддержал там Мироненко, сказал: «Ребята, есть документы, что это все выдумано журналистами». И девушка из Казахстана (а полк, где были панфиловцы, в Казахстане формировался) закричала: «Как вы смеете!» И на все блеянье Мироненко и мое о том, что «ну это же  правда», она отвечала: «Не трогайте святое!» Для них в Казахстане это всегда было фактом, а когда мы говорим, что дело было не так, мы  разрушаем их мир.

Иногда хочется спросить себя: зачем его разрушать? Жили себе люди в  незнании и пусть бы жили, да? Я сам во всех этих 28 панфиловцев верил, стоял в пионерском салюте. Болезненно разрушать легенду. Но должна быть и  правда. Мединский, Тихон Шевкунов — они знают правду. Но они лгут.

— Как показал ваш опыт, какие мифы в России нельзя трогать?

— Их список расширяется без конца. Сейчас нам объясняют, что святыми являются символы Победы, включая Георгиевскую ленту и триколор, под которым в войну шли власовцы. Теперь Владимир святой. Хотя в науке понятие святости закончилось с уничтожением инквизиции.

— Но скандалов, подобных обсуждению сдачи блокадного Ленинграда на «Дожде», вокруг «Дилетанта» не было?

— Ну вы что, мне чаще прилетает из-за журнала, чем из-за «Эха».

— Прилетает в виде статей Уголовного кодекса?

— Угрожают ими все время. У нас была история, когда приглашенный историк сказал в эфире «Эха», что книга мемуаров генерала Серова поддельная. Внучка Серова и публикатор Александр Хинштейн (тогда депутат) подали на нас в суд. При подготовке к суду я говорю юристам: если внучка палача будет в суде, надо позвать свидетелем внука репрессированного. Наши юристы смотрят нехорошо, говорят: «Кого вы  имеете в виду?» — «Рамзана Кадырова». Потому что дед Рамзана Кадырова был депортирован как чеченец за подписью Ивана Серова. Если суд продлится, мы попросим направить повестку Рамзану Ахматовичу. С тем, что он говорит по поводу выселения чеченцев, я абсолютно солидарен, это был геноцид.

Обложки вызывали скандалы. Например, мы поместили на обложку кадр из  «Семнадцати мгновений весны» со Штирлицем. У него на рукаве была свастика, и наши юристы сказали: «Свастику нельзя». Я говорю: «Как нельзя? Это кадр из фильма». — «Нет, — сказали зверино серьезные юристы, — нельзя». Тогда мы решили всех троллить: взяли кадр, как дети, красным фломастером закрасили свастику, на стене сзади Штирлица написали: «Гитлер капут!» Просто кадр не запомнился бы, но этот журнал продавался больше других.

Сейчас мы пытаемся проверить, сколько из полководцев, которые объявляли себя Георгиевскими кавалерами, на самом деле ими не были. Мы  не можем найти их Георгиевские кресты, архивы не сохранили документы ни  про представление к награде, ни про награждение.

Есть такой Сергей Панченко. Он жизнь убил на то, чтобы издать списки Георгиевских кавалеров Первой мировой войны. Выпустил 14 томов на  средства друзей. Я за светским разговором говорю ему: «А вот у Жукова ордена…» Он говорит: «Ноль. В 10-м драгунском полку, где он служил, мы  ничего не нашли». Говорят: Буденный — полный Георгиевский кавалер. Мы  нашли только два креста.

— Если вы станете покушаться на Жукова, будет скандал.

— Мы ни на кого не покушаемся, мы хотим знать правду. Я абсолютно не  разделяю позицию господина Мединского о том, что вся история — это мифы. Если ты считаешь, что история не наука, ты уж, пожалуйста, откажись от  звания доктора исторических наук. Будешь писателем, фантазером, нашим Дюма. Ну на Дюма Мединский не тянет, конечно, он даже на Пикуля не  тянет.

— Но Мединский формирует отношение к истории в обществе.

— Ничего подобного. Мы его формируем. Правда все равно пробивает себе дорогу, архивы все равно открываются. Сейчас закрываются, а будет время — откроются. Фантастика, что Украина рассекретила архивы КГБ. Это привело в бешенство людей здесь. Потому что все документы НКВД из Москвы рассылались в столицы республик, и все они сохранились в суверенном государстве. И если нам не дадут работать здесь, мы вынуждены будем работать там.

Как ни относись к Сердюкову, он сделал великое дело, что открыл архив Советской армии и сделал базу данных «Мемориала», где есть каждый солдат. Но база открыта, а архивы закрыты.

— А среди историй, которые у вас публиковались, были какие-то, которые для вас самого оказались болезненными и страшными?

— В последнем номере — история про пленных. Мы собрали на одном развороте все котлы 1941 года и количество пленных в них. Эти цифры были опубликованы еще в 60-е годы, но когда ты собираешь их вместе, просто волосы шевелятся.

600 тысяч пленных в брянском и вяземском котле, 665 тысяч в Киеве, 300 тысяч в Белостоке, 100 тысяч в Умани, 95 тысяч в Севастополе, 270 тысяч в Харькове… 40 тысяч пленных в Любани, а что такое эта Любань? 3 миллиона 350 тысяч пленных за четыре месяца! Немцы не могли агрегировать их, они готовили места для одного миллиона человек на всю войну. Военнопленные гибли, потому что их нечем было кормить. Мы решили писать об этом, потому что одно дело, когда люди воевали, сражались, но  когда им просто не давали возможности отступать… «Ни шагу назад» — это приказ 1942 года. Но на самом деле история боев 1941 года — это тоже история про «ни шагу назад».

Я долго думал, что же случилось в войну, и только номер моего журнала объяснил мне, что репрессии 1937—1938 годов привели не только к  истреблению генералитета и офицерства, но и к тому, что пришедшие им на смену поняли, что инициатива наказуема. Они боялись отступать, боялись давать команды без разрешения Ставки. Военная наука диктовала им  отходить, чтобы не попасть в окружение, а страх перед репрессиями — стоять на месте. 19 июня 1941 года командующий Западным округом Павел Жуков пишет начальнику Генерального штаба Жукову, что скоро начнется война и что он вывел людей на позиции в поле. Сохранилась директива Жукова: «Вернуть в казармы». За три дня до войны! 22 июня эти казармы накрыло обстрелом. Вот как отразился 37-й год. Главнокомандующие все знали про этот страх репрессий, страх расстрела. Они даже его учитывали потом. Но потом.

Или, например, я никогда раньше не думал, как была построена Берлинская стена. А ведь она разделила семьи. Я нашел запись телефонных переговоров, на которых Хрущев и Ульбрихт (руководитель ГДР, инициатор строительства Берлинской стены. Е. Р.) обсуждают, как ее будут строить. И Ульбрихт говорит: «У меня несколько тысяч детей ходят из Восточного Берлина в Западный в школу». «Ничего, — говорит Хрущев, — останутся в Восточном». «Да, мы их больше туда не  пустим», — говорит Ульбрихт.

— Каковы ваши планы на следующие номера? Столетие революции?

— К революции мы сделаем на обложке Ленина, естественно. Затем будем делать историю связи от костров и зеркального телеграфа до шифровальных машин, криптографии и «Энигмы». Про армянский геноцид, про Распутина. Хотим сделать номер о Ромео и Джульетте, о том, как эта история могла бы случиться, если бы она была на самом деле. В следующем номере у нас Черчилль. Мы ничего про него не знаем. Я сейчас читаю и перечитываю его мемуары 1940 года, когда Советский Союз и Германия были вместе. В 1942 году Сталин пишет ему злобное письмо, что Британия не открывает Второй фронт, а мы воюем, изнемогаем. Черчилль отвечает: «Два года назад мы  воевали, изнемогали и думали, когда же вы вступите на стороне фашистской Германии против нас в войну».

С этого года мы учредили «Премию тетушки Агаты» имени Агаты Кристи, будем вручать ее за лучший русский исторический детектив. Главный приз — миллион рублей. Мы хотим стимулировать авторов писать такие детективы, сейчас их пять-шесть человек, и пишут в основном про царских сыщиков XIX века.

Я однажды где-то в коридоре поймал Путина и спросил: «Для вас самый приятный русский император — это какой?» Он говорит: «Пожалуй, Екатерина II круче, чем Петр I. Дела больше, кровищи меньше». Я сейчас хочу получить у него и у Лукашенко интервью про историю. «Во что ты веришь?» — главный вопрос. В фильме Стоуна генезис личности президента, его представлений о России не был вскрыт вообще. Мне кажется, если Путин начнет сравнивать эпохи, как он их представляет, даже мифологически, мы узнаем о нем больше.

Оригинал

В Екатеринбург на выходные прилетел главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов, и Znak.com не упустил возможность обсудить с ним последние новости: от расследования смерти Михаила Лесина до атаки Алексея Громова на Дмитрия Пескова

О смерти Михаила Лесина

— Приходится начинать с вопроса о Михаиле Лесине. Вы были близко знакомы, он во многом был вашим оппонентом, и вот новые данные Buzzfeed: Лесин был убит. Вы в это верите?

— Вера не нуждается в доказательствах: можно верить и в то, что земля плоская. Для меня с самого начала было очевидно, что смерть Лесина была насильственной. Произошел некий инцидент. Господин Лесин был нашим основным свидетелем под так называемому «Шестому протоколу» об отнятии НТВ, а значит, мы потеряли свидетеля. Если бы когда-нибудь состоялся судебный процесс по этому поводу, то Лесин был бы основным свидетелем: министр, подписавший требование. Поэтому мы внимательно следили за расследованием вашингтонской полиции. 

Когда Лесин погиб, первое, на что я обратил внимание — расследование возглавил начальник убойного отдела полиции Вашингтона. Если это сердечный приступ, как нам говорил Кремль, и как нам говорила Марго Симоньян, выступая от имени семьи, то причем тут убойный отдел и его начальник?

Потом мы узнали, что официально подключилось ФБР. Мы понимали, что есть что-то, чего мы не знаем, какой-то секрет следствия. Потом мы получили информацию, что у Лесина в момент смерти было много травм. Он действительно умер в номере, видео это показывает. 

Говорилось, кстати, что видео в отеле нет, но я был в Вашингтоне и зашел в этот отель, там на этажах стоят камеры. Они старые, стоят там давно.

То есть, что-то было мутное. Потом прокуратура Вашингтона внезапно закрывает это дело, заявляя о несчастном случае, но подтверждает информацию о многочисленных травмах и ушибах. И потом — вот это расследование Buzzfeed, где говорится, что он на следующий день Лесин мог встречаться с чиновниками из Министерства юстиции, и что при вскрытии выяснилось, что у него были сломаны ребра. Такие травмы явно можно получить в драке. 

У нас остаются две версии. Одна — то, что он подрался с кем-то на улице. Он действительно принимал много алкоголя, в его крови нашли много этанола — это официально. Он был выпивши. Может быть, он подрался, его избили до полусмерти, он добрался до номера и умер. Или это целенаправленное убийство Михаила Лесина. Дать на это какой-то ответ сейчас я не могу, но после вчерашней публикации Buzzfeed я дал команду всем нашим использовать все возможности в Вашингтоне, чтобы войти в контакт со всеми людьми, которые могут что-то знать. Мы вернемся к этому вопросу. Мы потеряли свидетеля, я потерял своего оппонента и товарища по бизнесу. Теперь придется заниматься этим с самого начала.

— Кому была выгодна смерть Лесина? 

— Я не знаю, кому она была выгодна. Михаил Юрьевич Лесин был человеком крайне неудобным в общении, крайне резким. Кто-то писал: он поссорился с Венедиктовым, его за это уволили, и он погиб. И можно сказать, что его смерть была выгодна мне, хотя, конечно, никакой выгоды не было. Наоборот, повторяю, мы потеряли свидетеля. 

— Российскому правительству была выгодна смерть Лесина?

— Это надо понимать, о чем он торговался с американским правительством. Торговал ли он какой-то информацией? У него была еще и личная история: в этот момент он собирался разводиться. Была девушка Вика, которая родила ему ребенка, — буквально за несколько месяцев. Он обожал и девушку, и ребенка, и говорил об этом. А развод — это вопрос собственности. У него было много разных сложных отношений. Кому выгодно? Всем выгодно, всем невыгодно. 

Я не люблю догадки, я человек занудный — я по фактам.

— Почему он был похоронен в США?

— Вся его семья жила в США. Жена Валентина жила в США, дети Антон и Екатерина, жили в США, внуки в США. Он уже жил в США, он уехал из России, нужно это понимать.

— Есть конспирологическая версия, что убийства на самом деле не было, а это все программа защиты свидетелей.

— Я не верю в это. И в то, что Лесин — женщина, я тоже не верю, хотя есть и такая конспирологическая версия.

О Telegram

— К слову о конспирологии и версиях. Вся эта дискуссия вокруг Лесина в последние дни активно развивалась в Telegram, куда вы не так давно, можно сказать, ворвались…

— …распихивая локтями.

— Да. Расскажите, какие ощущение у вас от этой среды.

— Я еще не понял. У меня в Twitter 830 тысяч фолловеров. Даже если половина из них боты — ну, 400 тысяч. А в Telegram-канале у меня 22 тысячи подписчиков. Но надо понять качество этой аудитории. Ведь мои твиты почти не цитируются, а Telegram цитируется. То есть, к Telegram-каналу более пристальное внимание. 

Я еще не очень понял, зачем мне это надо. Для манипулирования какой частью аудитории? Там есть важный элемент: тебя не раздражают ответы, тебе никто не отвечает. Написал и забыл. Потом смотришь — три тысячи прочитало, пять, семь, тридцать одна. У меня высокий индекс читаемости: 22 тысячи подписчиков, и не было, пожалуй, ни одного сообщения, которое бы набирало меньше 22 тысяч просмотров.

— Где-то мне попадался на глаза отзыв: вот, были какие-то непонятные анонимные Telegram-каналы, а теперь пришел Венедиктов с настоящими инсайдами, и тут же занял место в топе.

— Да, но мне это зачем? Я ведь все это могу говорить по радио, могу писать в Twitter или в Instagram. У меня много возможностей, и зачем я завел… точнее, мне завели: мои помощницы меня просто заставили. В свое время в Instagram и в Twitter меня отправила Леся Рябцева, а в Telegram меня отправила Катя Кобзева. Я пока не очень хорошо понимаю Telegram-каналы, но я собираюсь продолжать и смотреть, как это все будет развиваться.

— Есть еще Telegram-каналы, которым вы доверяете?

— Я вообще никому не доверяю. У меня есть собственные знание и понимание, и часто они приходят в противоречие с другим источниками. И я подписан на Незыгаря, на «Давыдов.Индекс», — я пользуюсь ими, чтобы проверить и перепроверить себя. Я рассматриваю этих людей как своих партнеров, которые корректируют мой взгляд на события. Я беру их аргументацию, проверяю ее. Иногда они правы, иногда я прав, но это полезное «общение» (пусть и параллельное, мы параллельно существует — только читаем друг друга).

— У вас нет ощущения, что Telegram будто перетасовал авторитеты? Эксперты второго эшелона или даже анонимные авторы вдруг стали очень популярны, а, казалось бы, признанные эксперты как-то не нашли себя в этой среде. 

— Вы правильно сказали про среду. Если раньше мы жили в воде и ходили по земле, то теперь мы поднялись в воздух. Другая среда. Надо отращивать крылья и двигаться иначе. Тут другое поведение, другие лидеры. В воздухе важнее, кто летит быстрее и выше, а в воде — кто плавает быстрее и глубже. Это «среда плюс», это добавление, а не замещение для меня. Я ни от чего не отказываюсь, я только добавляю себе новые среды: отращиваю к свои жабрам и легким крылья.

О новом в стратегии «Эха Москвы» 

— «Эхо» такие крылья тоже отращивает?

— Отращивает. Месяц тому назад я принял решение о создании третьей редакции — редакции соцсетей. У меня отдельно существует редакция радио (и там я главный редактор), редакция сайта (где главный редактор — мой заместитель Виталий Рувинский), и сейчас я молодого Алексея Соломина назначил главным редактором редакции соцсетей. Я понимаю, что там нужны другие люди с другим пониманием, другими умениями, с «крыльями». И Соломин сейчас набирает людей.

— Как будет устроена эта редакция?

— Не знаю. Это дело Алексея, он мне предложит штатное расписание. Я его акцептирую или не акцептирую. Главное, что я себя убедил в том, что нужна отдельная редакция.

— Какие задачи вы перед ней ставите?

— Задачи у меня всегда арифметические: в Twitter у нас 1,3 млн фолловеров — должно быть 2 млн. В YouTube была 41 тысяча подписчиков, сейчас 58 — должно быть 100. А как это будет сделано? Ты должен это делать лучше, чем другие. Ты не можешь догнать условного Навального, Дудя или Камикадзе, но ты должен сократить разрыв, чтобы люди заинтересовались твои продуктом. 

Я готов для этого дать базу: мы в обе студии купили аппаратуру для трансляции на YouTube. В первую студию я купил оборудование за свои личные деньги: в бюджете средств не было, я вынул из кармана и сказал: купите камеру, стойки, свет. И когда все это стало нарастать, наши акционеры сказали: ой, давайте во вторую студию поставим, будем это монетизировать.

Сейчас мы начали вести трансляции эфиров, но нам еще предстоит решить, какие из них интересны людям на видео. Бывает ведь так, что программа на радио хороша, а на видео не идет. Или, наоборот, у нее на радио минимум рейтинга, а на видео она начинает расти со страшной силой.

— Вы сказали, что Камикадзе и Дудя не догнать. А почему? Что есть такого у них, чего нет у журналистов «Эха»?

— Во-первых, они пришли раньше — и создали правила игры. Мы вынуждены подстраиваться под их правила. Это единственные правила на этом поле. Мы выступаем в роли догоняющих, а в этой роли никто никогда не догонит — я в этом уверен. Нам нужно придумывать собственный контент, которого нет у Дудя и у Камикадзе. Не приближаться к ним на их поляне, а создавать собственную поляну. Но сначала нужно залезть, зацепиться ногой за эту высоту — и махать, махать, махать — а там, возможно, мы изменим конструкцию крыла и полетим по-другому. 

— Недавно ваш коллега Александр Плющев обсуждал меняющуюся роль журналистов: а нужны ли они вообще, если каждый политик может теперь поставить перед собой камеру и транслировать себя на YouTube.

— Это была полемика Плющева с Алексеем Навальным. Позиция Навального заключалась в том, что можно поставить камеру и говорить в нее, а Плющев отвечал: можно и так, но тогда вы будете сами отбирать вопросы, которые вам нравятся, и никто не сможет уличить вас во лжи и в незнании. 

И то, и другое верно. У меня на «Эхе» давно были передачи, где журналист сидел один и отвечал на вопросы (это Пархоменко, Латынина, это выгнанный мной Веллер). Это одна вещь. А есть «Особое мнение», где сидит журналист и интервьюирует. Или программа «A-Team», где один гость и четыре журналиста, которые его разносят… Это просто разные форматы. Да, можно сидеть одному и говорить, но тогда никто не поймает тебя на неточности, не спросит, откуда ты это взял.

— А аудитории такая ловля неточностей нужна? Может быть, она и рада смотреть на Навального перед камерой, и не хочет, чтобы его кто-то на чем-то ловил.

— Аудитория разная. Ей не нужна только, скажем, капуста. Ей нужна и капуста, и морковка, и рыба, и мясо, и соль, и перец. Где-то она хочет просто картошечку, а где-то салатик. Нельзя кормить аудиторию одним: мы видим, как быстро это надоедает. Хотя если это талантливо, как у Пархоменко, Латыниной или Навального, — оно может держаться достаточно долго. Но если вы хотите расширить свою аудиторию, вы должны будете идти и в другие форматы. Вы можете сделать ресторан на одно блюдо, но его аудитория когда-то будет выбрана. 

Об инсайдах и чиновника

— Вы славитесь хорошими инсайдами. Очевидно, это предполагает хорошие отношения с носителями этого инсайда — чиновниками, пресс-секретарями. Вас нередко обвиняют в излишне близких отношениях с ними, в недостаточной оппозиционности, что ли.

— А как можно получить инсайд, не имея близких отношений, чисто физически? Это не значит, что я сплю с Тимаковой (не дай бог для нее), но, когда мы сидим и пьем вместе, естественно, я добываю инсайд. Но я не для себя его добываю. Я все знаю и так. Я поставляю продукт. Можно ли говорить, что у посредника (как я) близкие отношения с поставщиками? Да, а как иначе получать товар и перепродавать или дарить его другим?

Если речь идет о личных отношениях, то очень важно не скрывать их. Вот я дружу с Евгением Ройзманом. Я это не скрываю. Я приехал в гости к Евгению Ройзману на один день. 

— Это повлияет на ваше отношение к Ройзману как журналиста?

— Конечно, повлияет, но кроме меня на «Эхе» еще 89 журналистов, на которых это никак не повлияет, а скорее наоборот, это их раздражает.

— И если кто-то из них решит завтра критиковать Ройзмана?

— Я сижу здесь с вами, а они сейчас его критикуют, а что я могу сделать? Это прямой эфир. Наоборот, все на «Эхе» хорошо знают про мои личные дружеские отношения с Дмитрием Песковым. Но то, что Песков выслушивает в эфире «Эха» от журналистов «Эха», наверное, он не выслушивает даже у Навального. Нет ограничений.

— Кстати, про Пескова. Недавно был сюжет «Первого канала» о наличии (якобы) у «Эха» иностранного финансирования, который вы интерпретировали как атаку Алексея Громова на Пескова. Продолжилась ли эта история? С чем она связана?

— История не продолжилась, они замолчали. Элиты очень нервничают. Уже очевидно, что если президент выставится и пойдет на выборы, произойдет значительная смена команд. Если вы посмотрите, кого сейчас президент выдвигает на губернаторов (Екатеринбург тут исключение), то это сорокалетние люди, которые занимались бизнесом в девяностые и были на государевой службе в 2000-е. Мы видим Андрея Никитина в Новгороде, Максима Решетникова в Перми, 32-летнего парня в Калининграде, парня в Благовещенске. Мы видим министра экономики. Это другое поколение, старые уходят. И всем понятно, что, если Путин выдвинется, он будет менять свою команду. Включая, может быть, и премьер-министра. Поэтому все нервничают и стараются показать президенту свою необходимость, уникальность и одновременно неумелость своих коллег по цеху. Это обычная история.

О преемнике Путина 

— Когда мы с вами общались в прошлый раз, в ноябре 2015-го года, вы говорили, что Медведев, по-вашему, остается преемником Путина. Сейчас этот статус за ним сохранился? Или после расследований Навального он перестал быть претендентом на президентское кресло?

— Я считал, что он был на первом месте среди преемников. Теперь он ушел с первого места. Но мне кажется, что фильм Навального и реакция (или отсутствие реакции) премьера на него сильно подкосили шансы Медведева. Но он остается в погоне, конечно.

— А кто тогда занял первое место?

— Я думаю, что это человек типа Дениса Мантурова. Типа Макса Решетникова, Андрея Никитина. Технократ без команды, без идеологии.

— Условный Денис Мантуров? Не конкретный министр, а любой из технократов?

— Конечно.

— Как вообще вы относитесь к расследовательской деятельности Навального? Хотя это расследование было выдающимся, звучали неизбежные обвинения: Медведева кто-то «заказал».

— Я отношусь к этой деятельности Навального очень позитивно. Даже если эта расследовательская деятельность не является химически чистым элементом, она поднимает те вопросы, которые больше никто не поднимает. Поэтому все расследования Навального, даже с дырами, где было очевидно, что кое-что притянуто за уши, мы публикуем на нашем сайте.

— Но потом ищете эти дыры. Так было с Шуваловым.

— Мы их не ищем. Они видны. Навальный имеет право не знать об отношениях в элите. Навальный — политик, он имеет право чуть-чуть переставить акценты (как это было сделано недавно, когда это касалось бюджетных мест в вузах). Но с Шуваловым этого просто не могло быть. Чиновник такого ранга не может скрыть от президента и премьера. Согласно расследованию Навального, Шувалов лгал премьеру и президенту о том, что у него есть самолеты, и он на них летает в командировки — пользуясь ФСО и правительственными аэродромами. Но этого не может быть, потому что он бы сразу вылетел. И я сказал, что этого не может быть. Я должен был залезть в эту дыру и посмотреть, что это за самолет.

— И вас критиковали за это, многие посчитали вас медийным адвокатом Шувалова.

— Что делать? Меня часто критикуют. 

— Есть две парадигмы: условно путинская и условно навальновская. Это два взгляда на происходящее в России. Какая вам ближе? Любой политик создает миф. Миф, созданный Навальный, гласит примерно следующее: во власти одни жулики и они все время воруют.

— И Навальный, и Путин — политики. Вот обратите внимание на историю с бюджетными местами, которая началась с вопроса президенту в «Сириусе». Девочка сказала, что количество мест сокращается, а Путин сказал, что нет, количество растет. Навальный говорит, что Путин лжет. Он берет период 2000-2017 и показывает, что на 9,7% количество сократилось. А я могу сказать, что в последние четыре года количество этих мест выросло. И цифры я взял из блога Навального, он их знает. 2014 год — 485 тысяч, 2015 год — 521 тысяча, 2016 год — 529 тысяч, и на 2017 год запланировано 530.

То есть, и Навальный не соврал, и Путин не соврал. Это и есть политика. Каждый передернул. Навальный взял за 17 лет, а Путин — за последние четыре года. Кто соврал? Никто не соврал.

Политики, в отличие от журналиста, имеют право передернуть. Я отношусь к этому философски.

О параличе институтов 

— Вы говорите: «если Путин будет выдвигаться…». То есть, по-вашему, все еще есть шанс, что он решит не выдвигаться?

— Я работаю с фактами. Решения пока нет.

— Что может препятствовать этому решению?

— Только то, что в голове Путина. Я не понимаю, как Путин видит обстановку сегодня, как он видит будущее. Это не институция. Это в голове одного человека. Институцию можно просчитать, а мысли человека просчитать нельзя. Но на 97% Путин будет выдвигаться. Однако остаются 3%, когда вдруг что-то случится у него в голове?

— Насколько вообще происходящее в стране зависит от того, что творится в голове у Путина? 

— На мой взгляд, институты парализованы, они изменили свою роль и превратились в придатки, проводники воли президента. Две последние истории — с Российской академией наук и Русской православной церковью. И в том, и в другом случае мы вернулись во времена Петра I. РАН и РПЦ по сути стали отделами администрации президента. Как президент скажет, так и будет. Я не удивлюсь, если скоро патриарха РПЦ будут назначать с согласия президента. А почему нет, что мешает в это поверить?

— Есть шанс у этих и других декоративных институтов стать настоящими?

— Конечно, когда изменится структура власти, когда будет другой президент. Это может произойти даже в рамках этой Конституции и этих законов. Сила осуществляется людьми, которые сидят на тех или иных местах. Если люди сопротивляются президентской власти (мы видим, как это происходит в США: Конгресс, Верховный суд), — это одно. Если они послушно штампуют решения президента, — другое. 

— Вы сказали «даже в рамках этой Конституции». Вы сторонник конституционной реформы? 

— Я бы предпочел ничего не трогать. Может быть, вернуть президентские сроки, посмотреть, почистить. Но Конституция хорошая. 

О выдвижении Навального

— Если все-таки Путин не пойдет на выборы, его преемнику гарантирована победа?

— На сегодняшний день да. Слишком мало времени, чтобы оппонирующий преемнику Путина (кем бы он ни был) смог появиться.

— Внешнеполитическая конъюнктура может повлиять на решение Путина о выдвижении?

— Абсолютно нет. Это только его личное решение, даже не решение его команды. В том числе это решение касается его безопасности и безопасности его семьи.

— Думаете, Навальный получит возможность выдвигаться?

— По-моему, нет. Я очень удивлюсь, если это произойдет.

— А как было бы лучше для страны?

— Для страны всегда лучше конкуренция. Навальный сейчас — единственная программная альтернатива Путину. Конечно, хорошо бы вставить градусник и замерить температуру, как это было сделано в 2013 году в Москве. То, что случилось в Москве в 2013 году, оказалось благом для города, потому что Собянин вынужден был учесть, что за него проголосовал только 51%, а за его конкурента 27%. Он был вынужден услышать замечания, это полезно. И это было бы полезно сейчас.

— И это как-то повлияло на Собянина, вы считаете?

— Он повернулся лицом к креативному классу, который голосовал за Навального.

— И тем не менее — случилась реновация. 

— История с реновацией сложная. По идее, она совершенно замечательная, просто ее стали по-уродски продавать. Надо было по-другому это все организовать, объяснять людям. На мой взгляд, команда Собянина отнеслась к этому как к градостроительной проблеме, а это человеческая проблема. Он впряг лошадь мордой к телеге. Сама по себе лошадь — это неплохо, и телега — неплохо. Но надо правильно впрягать.

Я разговаривал с мэром Казани, который делал это же 8-10 лет назад. Они начинали с того, что разговаривали с людьми, а не выделяли градостроительные участки. Людям надо доверять. Такая же неправильная история с багажом в самолетах. По идее ведь все правильно. Но ничего не объяснили. И получился бред какой-то.

О коммуникационных неудачах власти

— Выходит, проблема с коммуникацией не только у Собянина, но и на разных уровнях государства. В чем причина этой проблемы?

— Люди, которые сейчас у власти, — это люди из XX века, решающие проблемы XXI века методами XIX века. Это же хорошо видно в Белоруссии, где я недавно был. Президент Лукашенко с нами говорил о журналистике, что, мол идет война дезинформации, манипуляции. Значит, что нужно? Запретить, ограничить, помешать. Я сказал: президент правильно ставит диагноз (да, идет волна манипуляций), но совершенно неверно назначил лечение. Это не поможет, это XIX век, может быть, первая половина XX. «Запретить», «закрыть», «помешать» — это не работает. На коротком плече может сработать, а в целом нет.

В этом и проблема. В других странах, где есть политическая конкуренция, идет борьба эффективностей — скажем, между партией страха и партией надежды. У нас нет политической конкуренции, у нас есть конкуренция коммуникативная. А в коммуникации то же самое: «Разорю!» и «Не потерплю!». Салтыков-Щедрин все по этому поводу написал.

— Кириенко — тоже человек, который работает методами XIX века?

— Можно сказать, что у него методы XX века. Но Сергей Кириенко — член команды Путина, которая в целом пользуется устаревшими методами.

— Есть принципиальные различия между Кириенко и Володиным?

— Принципиальные — не думаю. Они оба являются перчатками президента Путина, иногда бархатными, а иногда железными. Володин считал, что в выборах конкуренция даже с опасными противниками полезна для здоровья государства. Мы это видели на примере 2013 года: выборы в Москве, в Екатеринбурге, в Петрозаводске. Ну, победит оппозиция — что такого? Будем работать с ней. 

Сейчас мы видим, что Кириенко, который отвечает за это, все спустил на регионы. Насколько мне известно, Кремль не вмешивается. Вот пусть решают действующие губернаторы. Но это ненормально, когда нет арбитра между выдвигающимся губернатором и его оппонентом. Губернаторы по-своему трактуют законы или принимают удобные им законы. Кириенко предпочитает в это особо не вмешиваться — главное, чтобы не было массовых демонстраций и манифестаций.

Оригинал

Завхоз и бассейнщик #RFRM Серж Харитонов посоветовал главреду «Эха Москвы» Алексею Венедиктову книжки по истории ВКЛ для подготовки интервью с президентом Беларуси. Взамен Алексей Алексеевич согласился рассказать о национальном вопросе, модном Лукашенко и беларусскоязычной программе на «Эхе».

RFRM: Алексей Алексеевич, ситуации в нашей и вашей стране сейчас очень похожи: и там, и там гражданское общество и СМИ находятся в, скажем так, неудобном положении. Значительная часть акций «Эха Москвы» принадлежит государству. Каким образом вы ведете переговоры о существовании радио в нынешнем формате и насколько это сложно для вас?

Алексей Венедиктов: У меня нет никаких переговоров с государством. Мы являемся профессиональным медиа. По российским законам учредители, то есть акционеры (а у нас ⅔ принадлежит «Газпрому» и ⅓ журналистам), не имеют права вмешиваться в редакционную политику. За редакционную политику отвечает главный редактор, который сидит перед вами. В 2000 году во время личной встречи с молодым президентом Путиным я сказал ему, что моя редакционная политика известна.

Я спросил, устраивает ли она его, как акционера. Путин сказал «идите и работайте, Алексей». Вот уже 17 лет я при нем работаю. Главный редактор определяет, как работает редакция «Эха» — и никаких переговоров на тему редакционной политики я не веду вообще ни с кем. Если бы моя редакционная политика Путина не устраивала, я бы подпоясался и ушел в другую деревню.

— Хорошо. Как вы думаете, почему в Беларуси нет СМИ, похожего на «Эхо Москвы»?

— Мне всегда кажется, что это вопрос, который беларусам в первую очередь надо задавать самим себе. Первое и главное условие заключается в том, что подобное СМИ должно быть востребовано частью беларусского общества и частью беларусской элиты. Я знаю, что «Эхо Москвы» востребовано президентом, помимо слушателей. Президент является, помимо всех остальных, кто нас слушает, нашим адресатом. Но мы же не создаем для него отдельный продукт.

Надо было убеждать элиту и слушателей в том, что наши взгляды и позиция важны не меньше, чем взгляды и позиция других медиа.

Нам удалось это сделать. Не без труда и не без конфликтов. Как вы знаете, все наши конфликты публичные. Но мы ведем себя абсолютно честно. Вот такие мы, что называется, взять или выбросить. Хотите выбросить — у вас в руках весь аппарат, выбрасывайте. А если не хотите — тогда не мешайте нам работать. Вот и все, это честная позиция. Откровенная.

2785850

Мы считаем себя партнерами наших слушателей, партнерами общества и партнерами власти. Мы партнеры, но мы не подчиненные — и это совершенно очевидно. Это первое.

И второе — категорически не согласен с вами, когда вы говорите, что в Белоруссии нет подобных СМИ. Может, мой взгляд поверхностен. Я смотрю за сайтами. И если относиться к ним как к медиа-ресурсам, а не СМИ, то существуют в Белоруссии медиа-ресурсы с разными, альтернативными, точками зрения на прошлое, настоящее и будущее страны.

Доносите до каждого жителя свою точку зрения посредством интернета, социальных сетей и так далее.

— Алексей Алексеевич, у нас все-таки нет независимых СМИ, которое поддерживает какой-нибудь беларусский «Газпром» будь то калийные компании или…

— Российский «Газпром» нас совершенно не поддерживает. Мы являемся доходным предприятием, мы не берем у «Газпрома» деньги, до 2015 года мы выплачивали дивиденды «Газпрому». То есть мы содержали «Газпром», а не наоборот. Какая разница, кто акционер? У нас был акционером Гарри Каспаров, потом у нас был акционером Владимир Гусинский, потом у него забрали пакет «Эха» и акционером стал «Газпром». Разве наша редакционная политика изменилась по сравнению с 90-ми? Да никак!

Не важно, кто акционер, важно как вы себя ведете в отношении слушателей. Важно вот что: слушатели вам доверяют или не доверяют.

Вот это самое главное. Не надо думать о том, что они про вас подумают — каждый из них подумает про вас другое. Вы делаете то, что считаете честным. Вот такая история.

— Работать в независимых медиа в Беларуси довольно опасно…

— Что такое «опасно»? Мы знаем, сколько было убито и искалечено журналистов в России, сколько ушло из профессии, причем боязливо. У меня не поднимется рука бросить в них камень — они правда заботятся о безопасности своей семьи.

2785852

Есть люди, которые остались в профессии. Я думаю, что всегда хватает мужественных людей, которые работают в кислотной обстановке, которую создает отношение к медиа со стороны российского государства. Да, наверное, и беларусского тоже. Я не очень хорошо знаю беларусскую систему. Люди уходят, это правда. Но люди и приходят, их просто надо искать.

— А как беларусская система выглядит для вас, журналиста из России?

— На рынке традиционных СМИ, безусловно, довлеет прогосударственная пресса. Она может быть прогосударственной потому, что люди видят, что это лучше для Беларуси; она может быть прогосударственной потому, что им заплатили; она может быть государственной потому, что их испугали. Но факт остается фактом. Интернет, наоборот, в основном оппозиционен. Этого уже нет в России — потому что государство пришло в интернет. Здесь тоже начинается погоня за потребителем информации.

Наша законодательная практика, зажимающая людей, которые работают в оппозиционном интернете, гораздо более жесткая, нежели в Беларуси — насколько я знаю.

Слушайте, а никто легкой жизни в нашей профессии и не обещал, вообще-то.

Если люди выбрали такую профессию, значит надо уметь взвешивать уровень рисков. И самое главное, что надо помнить — этот уровень постоянно меняется. Сначала договорились об этом, а потом вот так. Это профессия или не профессия?

2785854

— А как вы оцениваете уровень рисков для себя самого? Все же чаще с физическими угрозами сталкиваются ваши журналисты, а не вы. Вы чувствуете себя в безопасности?

— Я хожу с охраной. Обо всем остальном могу сказать только, что начальник моей охраны сказал не обсуждать ни с кем вопросы моей безопасности.

— Но в Беларуси вы путешествуете без охраны?

— Я всюду путешествую без охраны. Кроме Москвы. Я и в России без охраны везде, кроме столицы.

— И зачем вы приехали в Беларусь?

— Меня пригласил президент Лукашенко на Конгресс русскоязычной прессы. Была встреча в Москве, он сказал «Венедыктов, ты када был последний раз в Беларуси?». Я ответил, что 12 лет назад. «Ну та шош ты говорыш про бэларусоу, про тунэядцэв, про таможню, про устрыцы? Взял и прыехал! Или боишься?».

Лукашенко взял меня на слабо, считайте.

Я сказал «я не боюсь, конечно, возьму и приеду». Я обещал — я приехал. Более того, Лукашенко настаивал на том, чтобы я приехал в Полоцк, потому что его сейчас очень задевает вопрос начала беларусской государственности, насколько я понимаю. Или он создает мифологию, или у него просто возник интерес. Как и обещал, я съездил в Полоцк. Сделал селфи около буквы «у краткое» и послал ему. Вернее, его секретарю со словами «я выполнил поручение иностранного президента, я побывал в Полоцке». Потом я был в Витебске, он позвал туда, а теперь я в Минске.

— У вас состоялась личная встреча с президентом?

— Нет, во время этого приезда нет. Собственно, она и не планировалась. Поскольку Лукашенко меня позвал на 1155-летие Полоцка, я хочу запросить интервью. Что такое встреча? Мне встреча зачем? Я журналист. Встречи нужны для того, чтобы поставить новые ориентиры — такая встреча прошла в Москве. Мне нужно интервью, которое я хочу запросить в конце августа — начале сентября.

Я уже знаю тему интервью, которую хочу запросить: отношение Александра Григорьевича к истории его собственного государства.

Поэтому вы меня сегодня, собственно, и поймали в книжном магазине. Я искал книги, которые описывают историю Беларуси. В России про это вообще ничего нет. Я хочу запросить интервью именно на эту тему, она безусловно отражается на современности в понимании Лукашенко. Поскольку я также являюсь издателем исторического журнала «Дилетант», то мне это совсем интересно.

2785854

— А что вы сейчас знаете об истории Беларуси?

— Ничего не знаю об истории Беларуси, не было такого государства. В понимании Александра Григорьевича, да и, наверное, в понимании многих беларусов (которое расходится с моим), Беларусь является наследницей Великого княжества Литовского. Если я все правильно понял.

Я плохо знаю историю Великого княжества Литовского, я плохо знаю историю Беларуси.

Я почитаю, я посмотрю, после этого буду готовиться к интервью. Я всегда готовлюсь. И вполне допускаю, что уровень моего незнания по этой проблеме, в том числе, ее нынешней политической части, огромен. Я должен подготовиться. Как вы видели, я сегодня закупился в книжном. Приеду в Москву. Подготовлюсь и вернусь с вопросами к Александру Лукашенко.

— Можете снова обращаться, если у вас возникнут вопросы по истории Беларуси.

— Хорошо, хорошо.

— На днях на радио «Эхо Москвы» вышла передача «Все так», в которой вы обсуждали князя Ольгерда…

— Гедимина.

— Да, простите, я оговорился.

— Это правда. У нас были передачи и про Гедиминаса, и про Витовта, и про Ольгерда.

— И великих князей Литовских в России называют «литовскими», подразумевая под «Литвой» современную Литовскую Республику…

2785856

— Я, конечно, примитивный, но не до такой степени. Понятно, что все россияне с точки зрения беларусов примитивны. Шучу.

История заключается в том, что как раз для меня, человека, который знает, что Гедимин от начала и до конца был язычником, интересно, что большинство его подданных были православными.

Этот казус как раз и надо рассматривать: что это значит для современных жителей Белоруссии? Но если надо будет узнать о Литве — то что это значит и для Литвы тоже? Понятно, что Беларусь территориально и этнически, правда, входила в Великое княжество Литовское. И в этой связи интересно, каким образом шел генезис нации.

— Но ведь мы вряд ли можем говорить о нации как таковой до…

— Нет, я не имею в виду нацию в XIX веке. Я говорю об общности. Не обязательно об общности государственных интересов. Границы были подвижны. Границы вообще не было, если честно, в то время. Они совершенно не строились: полосатые столбы, контрольная полоса, колючая проволока еще не были изобретены, с собаками не ходили…

2785858

— Да, да. И вышек тоже не было. Мне как раз интересно, как формировалась эта общность — не важно когда — и как она потом распадалась. Напомню, что граница Великого княжества Литовского доходила до Крыма, до крымских татар. Территория Великого княжества Литовского включала в себя, в том числе, и степь Орды. Частично. Важно, какие политические выводы из этого будут делаться сейчас. Историю можно описать как угодно, пока она не является болезненной.

— Да, но мы ведь не можем говорить о национальности как таковой в отношении времени, предшествовавшего Великой французской революции. Термин «нация» ведь намного более поздний феномен, чем Великое княжество.

— Мы можем говорить о чем хотите. Мы можем спорить об этом. Можем говорить о том, что Столетняя война была между французами и французами. Тем не менее, французская нация начала формироваться в ходе войны против иностранного агрессора, англичан. При этом — единая династия и единый язык, а в английском королевском дворе говорили по-французски.

Это такая веселенькая забава, но вопрос в том, как ее сегодня воспринимают. Во Франции сегодня нет вопроса «когда формировалась нация?». Одни могут считать, что она формировалась в XV веке, другие — что в XIX веке. Это не имеет никакого значения с точки зрения политики. Для Беларуси, для России, для Украины — есть значение. Для Казахстана, для Азербайджана, для Узбекистана, для Молдовы — есть значение.

— Но это все мифотворчество.

— Ну и что?

— Мы создаем новые мифы?

-Вся история — это мифотворчество. Во многом Мединский [министр культуры РФ — примечание #RFRM] прав. История является идеологическим предметом, поэтому многие подтягивают ее под свои политические проекты. Это внутреннее дело Беларуси. Разные силы будут использовать разные проекты.

Поэтому, на самом деле, мы еще посмотрим, кто через пять лет будет больше националистом — Лукашенко, или люди, которые сейчас говорят о беларусской идентичности.

Для президентов история это, безусловно, политическое оружие. Для любых президентов Восточной Европы и бывшего Советского Союза.

— Вы думаете, что Лукашенко действительно готов отказаться от решений, которые были для него очень личными в 1990-х, и он вернет исторические символы герб «Пагоня» и бело-красно-белый флаг?

2785860

— А это неважно. Ни для него, ни для его окружения. Важна суть — вы часть российского пространства? Вы часть «русского мира» или нет? Лукашенко говорит «нет». За этим «нет», безусловно, последуют какие-то решения, которые фиксируют это «нет» символически. Это символические решения. Слушайте, флаг, герб, гимн — это средневековая позиция. Так различались роды, территории, феоды…

— Но для масс такие символические решения важны.

— Очень хорошо. Если это важно — то лидер принимает решение. Он оценивает уровень риска с одной стороны и уровень геральдического интереса с другой. Я не знаю, на каком уровне готовности Лукашенко: когда-нибудь он будет готов, а может, никогда не будет готов. Это вызов.

Надо понимать, что смена геральдики — это вызов части общества. Мы знаем, как у бастардов на гербах появлялись полосы, а из-за этого развязывались кровавые войны.

Оставить полосу в гербе или снять полосу? Ничего нового под Луной. Но из того, что я понял из разговора с вашим президентом и из его публичных речей, я думаю, что Лукашенко размышляет над другим. В России проблема «белорусификации», уж извините за это неуклюжее и бессмысленное слово…

-У нас это называют «беларусизацией».

— Хорошо, беларусизация. Проблема беларусизации в России никогда не стояла. Я столкнулся с этим термином и с этой проблемой только тогда, когда пересек границу: люди стали меня спрашивать «а что вы думаете про это?». А я про это вообще не думаю! Я не знаю этой проблемы. Я понимаю, что не знаю целого пласта проблемы, связанной именно с президентом, а не с обществом вообще. Я только прикоснулся к теме и теперь мне нужны 2-3 недели, чтобы заняться этим вопросом.

Понятно, что президент у вас, как и президент в России, является центром власти. Не институты власти, а президент.

Мы имеем дело с системой личной власти. Поэтому важна его точка зрения на это. Но важна и другая точка зрения. Я уверен, что президент Путин, например, считает русских, украинцев и беларусов одним народом, который разделен исторической случайностью — как ФРГ и ГДР в свое время.

— Это у него русское национальное мышление? Или советское?

-Это его видение. Какая разница, какой вы брелок на него повесите. Вот оно такое. И с этим и вам, и нам, и украинским коллегам придется жить. Оно искреннее, оно честное. Он вот так честно думает. Он так думает, и, как я понимаю, это так и есть. Я подчеркиваю, что мы с ним на тему Беларуси не говорили, мы говорили на тему Украины.

2785862

— Вы сказали, что Александр Лукашенко в последнее время поменялся. Он, действительно, стал говорить о национальном возрождении и беларусизации. Как вы думаете, с чем это связано?

— Я 12 лет не разговаривал с президентом Беларуси напрямую. И об этих 12 годах я могу судить только по его публичным выступлениям.

У меня нет никакого инсайда вокруг президента Лукашенко.

То, что он совершенно не такой, каким был 20 лет назад, когда в Кремле его называли «колхозником», это для меня очевидно. Он заматерел. Но если слово «заматерел» несет для вас позитивную коннотацию, то, чтобы уравновесить позитив негативом, я добавлю, что он забронзовел. Его поведение, видимо, исходит из тех вызовов и угроз, которые он видит. Это он видит, это не я вижу. Он очень хитроумный. И если Лукашенко публично свою позицию корректирует, значит он видит какие-то угрозы, вызовы и решения, которых я, например, не вижу.

— За последние годы самое знаковое событие это война России с Украиной.

— Я думаю, что, конечно, война не могла не повлиять на президента Лукашенко. Не могла на него также не повлиять и история с Абхазией и Осетией.

— И в то же время Путин считает, что Беларусь это часть России. Нас ждет такой же сценарий, как в Украине?

— Мы знаем, что в 2002-2003 годах Путин предлагал Лукашенко, чтобы Беларусь вошла в состав РФ шестью субъектами федерации, а взамен предлагал Александру Григорьевичу пост вице-президента.

— Ходили разговоры, что Лукашенко таким образом мог стать президентом Российской Федерации…

— Я не знаю того, о чем вы говорите. Разговоры меня вообще не волнуют, меня волнуют факты. Факт разговора о том, что Лукашенко станет вице-президентом, если Беларусь войдет в состав России шестью областями, был. Лукашенко тогда отказался. Я думаю, что он, конечно же, и сейчас не согласился бы на такое предложение.

— У нас шутят, что Беларусь идет впереди, а Россия отстает лет на пять…

— Вы анекдоты комментируете?

— Это не анекдот.

— Вы говорите «у нас шутят», а я шутки не комментирую. Я их даже не понимаю.

— Я перефразирую. Существует мнение, что многие шаги в российской политике копируют шаги Александра Лукашенко.

— Я не нахожу. Совсем все другое. Вы кого-нибудь присоединили? Вы какую-нибудь часть территории у Польши, у Литвы, у России, у Украины отняли?

Для России фактор Крыма и Донбасса сейчас определяющий во внутренней политике. У вас такого фактора нет.

Никакого сравнения быть не может. Вы не были империалистами и империей, а мы были. Вы были частью империи.

— Мы тоже были империей.

— Вы были частью империи. Вы были колонией империи.

2785864

— Нет, ну как же. А ВКЛ?

— Что?

— Мы были колонией какого государства?

— Российской империи!

— Если мы говорим о периоде, когда эти земли входили в состав Российской империи, то да. Но во времена Великого княжества..

— Да никто не помнит Великого княжества Литовского! Я говорю про Советский Союз. Вы были частью империи, где Москва решала все — в том числе количество часов русского языка в школах.

— Давайте поговорим об украинском языке. На «Эхе» начала выходить передача, которую сначала хотели назвать «А шо там у…».

— «Що там у хохлов?»

— Да.

— Мы ее переименовали в «Шо там у ных».

— Можно ли ожидать, что такая передача будет выходить на «Эхе» о Беларуси?

— На беларусском языке? Нет, нельзя ожидать.

— Почему нет?

— Потому, что в общественном сознании в России беларусского языка не существует, а украинский отдельный.

Если мы предложим людям звонить в студию «Эха» и говорить по-беларусски, мы просто получим минимальный результат.

Это не программа для Украины, это вопрос коммуникации и культуры. Вы будете смеяться, но маленькое радио — это сейчас единственная коммуникация между Россией и Украиной. Вообще нет никакой коммуникации, кроме этой передачи, которая выходит две недели. Это же форма. Язык — это форма для нас. И больше ничего. Мы им показываем, что мы их любим. Наша страна с ними воюет, а мы их любим.

2785866

— Мы  это кто?

— Мы — это журналисты «Эха Москвы». Это же делает «Эхо Москвы». Наша редакционная политика, определяемая главным редактором, заключается в том, что мы украинцев любим.

— А если события, произошедшие на Донбассе повторятся в отношении Беларуси, беларусскоязычная передача может появиться на «Эхе»?

— Вполне. Легко. Даже не моргнув глазом.

— Это вопрос исключительно политической конъюнктуры?

— Конечно.

— То есть это не вопрос культурных связей?

— Мы не занимаемся культурными связями. Мы медиа. Мы рассказываем российскому слушателю, что Украина вот такая. Вот так к нам относится та страна, с которым мы практически ведем войну.

— А каким образом возможна перезагрузка имперского взгляда на Беларусь из России? И возможна ли она вообще?

— Вы имеете в виду взгляды кого? Общества?

— Да, я имею в виду публичные взгляды.

— Ваша страна не существует в России как некая проблема. И это вина, безусловно, беларусов. Это не вина россиян. Это вы не создаете информационных поводов. Это ваши лидеры оппозиции, ваши лидеры власти, ваши публичные люди отсутствуют в российском информационном пространстве.

Нет человека — нет проблемы.

Нет проблем. Их нет. Когда возникает инфоповод «Запад-2017», появляется президент Лукашенко, который говорит «Вэнэдыктау, ну п'яць тысяч салдат, ну сэм. Ну ты смэешься надо мной?». 238 единиц боевой техники. Ну что это такое? Что это обсуждать? Вот же какая история.

— В ваших устах Александр Григорьевич превращается в украинца.

— Это не в моих устах, я пересказываю наш разговор. Это ваш вывод.

— Я говорю про акцент. Лукашенко бы так не сказал. Он говорит «Венедзиктау».

— Вэнэдыктау.

— Дзь!

2785868

— Я не могу так повторить, я говорю интонационно, а не со звуком. Я не владею ни украинским, ни беларусским языком.

— А какой вы знаете смешной анекдот про Александра Григорьевича?

— Их не существует. В моем сознании, а значит и в общественном сознании россиян их не существует: ни смешных, ни несмешных.

Вообще в последнее время кроме тринадцатилетнего мальчика Коли с его ласковой усмешкой не существует больше ничего.

Лукашенко — тире — Коля — тире — одного роста. Все! Больше ничего о Лукашенко в российском медийном обществе не существует. Появляются отдельные события время от времени: то он оппозицию гнобит, то кого-то сажает, то приезжает в Россию, то таможня, то устрицы, то тунеядцы… Но это все дискретно, это все порушено, поэтому нет единой картинки.

— Вообще насколько важны политические анекдоты в наше время?

— Знаете, даже про Путина нет новых политических анекдотов. Про Брежнева были. Если анекдоты укореняются и они действительно смешные, то для самовлюбленных политиков это разрушительная история. Они очень нервно на такие вещи реагируют. Здесь я не готов теоретизировать, это отдельная наука.

— А в Беларуси возможен диалог гражданского общества и президента?

— Мне кажется, что с учетом огромного опыта и хитрости президента Беларуси, такой диалог будет создан только тогда, когда ему покажется, что это для него выгодно. Или когда он решит, что это выгодно для Беларуси в его понимании. И он, конечно, главный актор этого события. Не актер, а актор, участник.

— Что может его заставить решиться на такой диалог?

— Всегда есть развилка. Массовые протесты молодежи в России могли заставить Путина начать с нею диалог. Вместо этого он начал диалог с классными руководителями. Реально! Он собрал классных руководителей, что является с моей точки зрения огромной ошибкой. Я же знаю, как мой 16-летний сын относится к классным руководителям, к хорошим классным руководителям. Они не являются лидерами мнений для молодежи. Это ошибка.

Я считаю, что Путин упускает момент. Со своим интеллектуальным потенциалом он мог бы собрать протестующую молодежь и спросить: «А че вам не нравится? Давайте поговорим».

Путин ведь сильный. И он не побоится этой категории людей. Но он выбрал другую позицию. В России есть радикальная оппозиция, которая считает, что говорить не с кем и не о чем. Для них Путин преступник и так далее. Есть другая часть оппозиции, которая считает, что нужен круглый стол, диалог и так далее. Это одна сторона переговоров.

Другая сторона — это президент Путин и его администрация, где тоже есть разные точки зрения. Но и та, и другая сторона принимают решения на основе складывающейся ситуации. Как говорит мой сын, «исходя из своих ошибочных взглядов, папа, ты можешь принимать любое решение». Я думаю, что это очень точное определение от шестнадцатилетнего лохматого уродца. Потому что он смотрит на вещи не так, как я. Он принимает решения не так, как я. То же самое происходит в политике.

2785870

Для того, чтобы состоялся «круглый стол», очень часто одну из сторон нужно к нему принудить. «Принудить» не силой, а созданием соответствующей ситуации. Я всегда говорю своим коллегам и друзьям из оппозиции, что они не создают условий. «Вы идете на войну, имеете право. Мы это будем освещать с особым цинизмом. Мы даем вам слово, за это по отношению к нам прилетают силовые решения».

Мы считаем это неизбежным риском, но ведь обе стороны не желают разговаривать — и это мы тоже освещаем. То же самое теоретически можно сказать про президента Беларуси. Для того, чтобы был диалог, нужно желание двух сторон. Мы наблюдатели, мы не знаем доколе здесь у людей в мозгу…

— До Коли.

— До Коли?... А, я понимаю. Я вам могу сказать, что, насколько мне известно, Коля — человек современный. Коля Лукашенко — человек XXI века, который очень неплохо все читает и смотрит. И хотя нам кажется, что тринадцатилетний пацан маленький, это не так. Он не маленький. Не только Коля, а вообще все тринадцатилетние пацаны. Поэтому я думаю, что вас ждут разные изумления.

— А вам с Колей приходилось общаться?

— Нет, нет. Когда я встречался с Лукашенко в прошлый раз, Коле был один год.

— Давайте ненадолго вернемся к Путину и молодежным протестам в России. Станислав Белковский (интервью с которым вышло на #RFRM в январе 2017 года) в эфире «Эха Москвы» часто говорит, будто Владимир Путин принуждает Украину к любви. Вы говорили о том, что сейчас Путин пытается принудить к любви школьников через учителей.

— Я этого не говорил совсем. Я уж точно никак не могу разделять художественные изыски Белковского и отвечать за них. Но то, что Путин считает, что украинский народ есть часть большого русского народа — факт.

Когда часть ваших детей уходит из дома, для вас это болезненно. Путин принуждает их вернуться в дом. Это не вопрос принуждения к любви.

Это вопрос принуждения к общежитию, совместному житию по совместным правилам. По одинаковым правилам.

Я знаю, что Путин говорил Януковичу (когда тот еще был президентом Украины) «Президент Янукович, давай вместе вступать в отношения с Евросоюзом, нам цена будет больше, чем по отдельности. Мы вместе заставим их заплатить за вступление в отношения большую экономическую цену».

2785872

Вот вам, пожалуйста, фиксированный взгляд Путина еще до начала известных событий. Поэтому мы возвращаемся к началу, к тому, как я понимаю восприятие Путиным Украины и России. Для него это не просто единое географическое пространство, это единое этническое пространство, единое экономическое пространство, которым можно торговать. Вот же в чем история.

И поскольку президенты Порошенко и Лукашенко не разделяют такой позиции, вот она разность потенциалов. Как известно из физики, разность потенциалов может привести к взрыву — что в российских отношениях с Украиной и случилось.

— Путин может считаться «модным» политиком не только благодаря рейтингам. Он смог стать модным брендом. Когда в Беларуси говорят о Лукашенко, его считают брендом скорее негативным.

— Почему же его тогда избирают? Почему избирают негативный бренд?

— Алексей Алексеевич, вы же понимаете, о чем я говорю.

— Не навязывайте мне свой взгляд. Я не могу сказать, что я что-то понимаю в этом, потому что я не слежу за этим.

— Хорошо, не буду. Но есть данные независимых наблюдателей, и многие другие факты, которые говорят о том, что Лукашенко с 1994 года, возможно, уже и не избирают.

— Слово «возможно» — это правильное слово. А кого избирают? Ведь идет голосование. Кого избирают?

— Голосование идет, но объявляемые Центризбиркомом цифры не соответствуют реальным итогам голосования.

— Есть ли человек более популярный среди электората?

— В 2010 году, скорее всего, у Александра Григорьевича была альтернатива, но после закрытия избирательных участков 7 кандидатов оказались в тюрьме.

— Извините меня, но сколько людей за него проголосовало физически?

— Никто не знает.

— Никто не знает, поэтому мы ничего не можем утверждать. Мы понимаем, что значительное количество людей будет за него голосовать как группа, которую я называю «партией стабильности».

2785874

Она представляет часть беларусов абсолютно точно. И с этой частью беларусов, которые являются вашими соседями по лестничной клетке, вам придется жить в любой истории.

— Конечно. Но я хотел вас спросить немного о другом.

— Так спросите.

— Мы говорили о модных политиках. Я сказал, что Путин «модный». А в Беларуси в молодежной среде быть «фанатом» Александра Григорьевича не считается модным. Как Лукашенко может стать «модным» брендом в Беларуси?

-Что такое «модный»? Давайте я попробую ответить так, чтобы вы поняли. В 2013 году, еще до Крымской истории, Путина поддерживали около 50% населения. После Крыма — восемьдесят. В Москве у него была поддержка 30%, а после Крыма — пятьдесят. Он стал модным. Он захватил Крым и стал модным.

— И что? Теперь Лукашенко должен захватить Крым?

— Я считаю, что для того, чтобы вернуть себе любовь народа, он что-то должен сделать. Я отмечу — чтобы вернуть любовь, а не популярность.

Нельзя просто серфинговать на одном и том же уровне. Мне кажется, что да, в этом смысле у Лукашенко должен быть свой Крым.

Это не значит захват территории. Это должен быть некий прием, по которому люди, даже скептически настроенные к президенту, начали относиться к нему за это по-другому. Присоединение Крыма привело к тому, что Путин даже среди тех, кто относился к нему скептически, приобрел любовь и уважение. Эта эмоциональная история привела к тому, что база поддержки у Путина стала шире за счет тех, кто его не поддерживал.

— То есть нас, беларусов, ждет встряска?

— Как внешний наблюдатель, я считаю, что в этом смысле некий ход перед новым… Может быть, президента Лукашенко устраивает та аудитория, которая у него есть, «партия стабильности». Может ему больше ничего и не надо?

— Но даже «партия стабильности» начинает сокращаться, есть верить соцопросам.

— Я не готов это обсуждать, поскольку я не изучал этого вопроса. Вы же не хотите, чтобы я болтал, как клоун. Я, когда наблюдаю, говорю о своих наблюдениях. Мое наблюдение заключается в том, что если все оставить как есть, то происходит эрозия электората господина Лукашенко. Я даже не говорю об электорате и голосовании, как таковом. Я говорю о привязанности. Ему придется делать некие яркие шаги для того, чтобы заслужить доверие, уважение, приязнь у части той аудитории которая сейчас таких чувств по отношению к нему не испытывает. Конечно, если только он так же анализирует ситуацию как я — а он может анализировать иначе.

Что случилось в Крыму? У Путина осталась его аудитория плюс те люди, которые одобрили «возвращение Крыма в Россию», или «приход Крыма в Россию», или «захват Крыма Россией» — называйте как хотите. В этом история. Это факт. Это не мои домыслы.

— А возможно, что «встряска», о которой вы говорите, пройдет в виде экономических реформ?

— Я не могу отвечать по внутренней беларусской политике.

Но вообще никакие реформы не могут быть «встряской».

Встряска — это некое действие, событие, объявление о чем-то. Но явно не о повышении пенсионного возраста.

— Разве реформы 1990-х не были «встряской» для России?

— Нет. В том-то все дело. Поэтому эрозия электората Ельцина продолжалась. Реформы 1990-х не вернули и не добавили Ельцину любви. Все было наоборот — потому что любые подобные реформы реально болезненны для значительной части населения. А основная часть населения мыслит сегодняшним и вчерашним днем, а не завтрашним или послезавтрашним. Они не думают про своих внуков.

А реформы, грубо говоря, делаются даже не для детей.

Они делаются для внуков.



Оригинал

Автор: Варвара Грачевская*

* Данное интервью Алексей Венедиктов дал одному из оренбургских СМИ. Однако редакцией этого СМИ было принято решение не публиковать его.
Автор материала предоставил его для публикации на нашем сайте.

2774072

Во второй раз в Оренбург приезжал главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Он не только встретился с жителями города, но и дал интервью нашему корреспонденту. О прямой линии Владимира Путина, грядущих выборах, анонимности, Трампе и семье – в материале.

КУДА «ПРЯМАЯ» ВЫВЕДЕТ?

— Наверное, самый актуальный вопрос в связи с последними событиями – прямой линией президента России. Журналисты и блогеры трактуют поведение Владимира Путина по-разному: кто-то отмечает, что это – самая серьезная «линия» за 15 лет, а кто-то – что глава страны словно бы устал. А что заметили, вынесли для себя Вы?

Мне президент не показался уставшим– он был слегка озадачен чрезвычайно чудовищными историями. Может, Владимир Путин и ожидал этого, но не до такой степени. Это первое. Второй важный момент: мне кажется, формат прямой линии себя изжил. Потому что на прямой линии либо президент принимает решения, либо объясняет, что он делает. Если он принимает решения, то по каждому – а их было 2,5 миллиона – обращению. Это невозможно. А если объяснять то, что он делает – от него объяснений и не просили. Произошел некий разрыв.

Я вижу разного президента. Известно, что за месяц до этого прошла традиционная закрытая встреча Владимира Путина с главными редакторами. Мы, главные редактора, задали ему вопрос о государстве и конфессиях. И когда он там сказал, что Россия – светское государство, мы попросили: «Заявите об этом публично, мы уже перестали понимать!» Он пообещал найти формат, где бы смог сказать. И сказал. Когда я услышал эти слова на прямой линии, то подумал: «Вот это наше!». Из сказанного для меня не было ничего нового, я просто знаю Владимира Путина уже много лет.

Сначала прямая линия была энергичной. Но из года в год повторение, а комплексные проблемы не решаются: зарплаты, погорельцы, бараки… Президент не должен этим заниматься! Это, конечно, эффектно, но мне кажется, что это не трата времени, так не скажешь, но обозначение заново новых проблем.

— А если не прямая линия, то какой формат?

Одновременно – два. Смотрите, выходит 4 серии фильма Оливера Стоуна. Они, с моей точки зрения, больше говорят о президенте, чем прямая линия. Владимир Владимирович говорит о себе, что корректирует взгляды на президента, которого знают 20 дет. И вдруг – другое! Важен формат интервью, а российским журналистам он его практически не даёт. Я запрашивал: «Давайте сделаем интервью по отношениям России и Америки, я не буду уходить от темы, мы докопаемся до глубины». Ожидает ли нас ядерная война или нет?

Или – второе. Я же издатель исторического журнала «Дилетант». Говорю: «Напишем про ваше отношение к истории, путь люди узнают, что вы думаете о Петре I, почему Екатерина II более близка вам. А Иван Грозный, Сталин, Ленин, а история церкви, а Великая Отечественная война – про вашего отца». Президент ещё думает, не отказал, но думает.

Людям важно понимать, кто ими управляет.

— В конце прямой линии президенту задали вопрос: «Будет ли в следующей году «Прямая линия с Владимиром Путиным?» На это он ответил: «Не знаю, но если будет, то такой же прямой». Как Вы интерпретируете это высказывание?

Я не интерпретирую, а предположу с очень высокой долей вероятности, стремящейся к 99%, что Владимир Путин будет баллотироваться на пост президента. И поскольку он человек консервативный и осторожный, то прямая линия сохранится.

ТОТ, КОГО НЕЛЬЗЯ ВЫБИРАТЬ. ИЛИ МОЖНО?

— Какая главная интрига грядущих выборов?

Появление конкурента кандидату Путину. Понятно, что на устах фамилия Навального, но вообще будет ли человек, представляющий точку зрения избирателей, не одобряющих нынешнюю политику? Это не Зюганов, Жириновский или Миронов – очевидно.

Для меня не является интригой явка, количество кандидатов, это неинтересно. Псевдоразговоры. А будет ли человек, который скажет: «Извините, Владимир Владимирович. Вы говорите, что наш союзник Китай, а я – Европа и Америка. Вы говорите, что не надо повышать пенсионный возраст, а я – надо. Вы говорите, нужно развивать ЕврАзЭСы, а я – что миграция отрицательно влияет на страну и нужно восстановить визовый контроль». Это вопрос не в личности, а в идеях, которые предложит другой кандидат. Не важно, сколько процентов он наберёт. А вот будет ли он допущен на равных к федеральным каналам, чтобы избиратели могли познакомиться с альтернативной повесткой дня и проголосовать за него?

Для меня дело не в Алексее Навальном, хотя понятно, что он на виду.

— Но ведь был Явлинский, партия «Яблоко»…

Был Явлинский и партия «Яблоко», но, к сожалению, как говорят молодые, выходившие на митинги: «Вы все устарели». МЫ все устарели и, действительно, им надоели. Они родились при Путине, Явлинском, Венедиктове… Молодёжь всё видит, слышит и хочет других лидеров.

— То есть вы предполагает, что Навальный может баллотироваться?

— Слушайте, мы же не дети и прекрасно понимаем: то, что Навальный не сел в тюрьму в 2013 году и баллотировался на пост мэра Москвы (где занял 2 место с 27% процентами) – решение Владимира Путина. От ареста и довыборов прошло 3 месяца. Мы тогда думали, что всё, конец. Бабах – и он кандидат в мэры. Всё бывает. Наша страна непредсказуема, и Владимир Владимирович тоже.

— Уместно вспомнить о митингах и о формировании лица молодой оппозиции. Даже в Оренбурге. Молодые люди кричал: «Мы против коррупции, мы против коррупции!». Это-то понятно, что против. А за что «мы»?

Я не считаю, что это оппозиция – это не политическая партия или политическая сила. На мой взгляд, эти подростки, сверстники моего сына – поэтому я присматриваюсь особенно внимательно – вышли не за Навального. В Москве они даже не заметили, что он не пришёл. Он – их символ, но не лидер или вождь. Он смелый, ничего не боится, готов сесть в тюрьму. И они готовы сесть на 15 суток и пойти под дубинки.

У молодёжи другая повестка дня, для них Навальный тоже старый – ему 40 лет. А им вокруг меньше 20. Поэтому на митингах часть площади кричал: «Путин – вор»» А они в ответ: «Гриффиндор! Дамблдор!» Это не повестка дня – недовольство. Вы надоели. Мы надоели.

ПО ИНТЕРНЕТ-ПЯТАМ

— То есть молодёжи нужен молодой, энергичный кандидат?

Не обязательно молодой и энергичный. Конечно, у такого больше шансов привлечь внимание. Молодёжь пока не голосует: нет их кандидата.

Я напоминаю про 1968 год во Франции, про 1969 в США. Не было никакого лидера, не было своего кандидата, но молодёжь смела Вьетнамскую войну. И они смели генерала де Голля, национального лидера Франции. Политики поняли, что они ничего не понимают: «Что, почему они недовольны? Мы им всё дали, они выросли при нас. Инфляция понизилась, безработицы нет – что вышли?» А они вышли за свободой, и свобода оказалась таким же материальным ресурсом, как и деньги. За свою личную, а не для страны или родителей. Значит, государство где-то наступило на их интересы.

Сейчас мы даже знаем, где наступило – в Интернете. Оно стало влезать в их жизнь. А они выросли при Путине, когда государство «не наступало».

Вот сидит мой геймер, сын, и ему всё равно. Он год тому назад не знал, кто такой Медведев. До фильма Навального. Министр образования? Пап, ты с ума сошёл, какой министр образования? Я их знакомил, а мне зачем: «Зачем?» — школьник говорит. И вдруг эта политизация, потому что надоели, влезли в их личное пространство. Мы-то считаем, что Интернет – инструмент, а они-то считают, что это – среда обитания.

— По поводу интернета: сейчас ходят разговоры по поводу анонимности в мессенджерах…

— Это – дня них! Они родились в этой анонимности, они привыкли в ней жить. И считают, что анонимность даёт свободу.

— В телеграм-каналах, например, появились «инсайдоровские» источники информации. Тот же «Давыдов. Индекс» и другие, позиционирующиеся себя как близкие к власти…

Знаете, ничего не подтверждается из того, о чём они пишут. Тот же «Давыдов. Индекс», и «Незыгрь», и «Политбюро 2.0». Я там кручусь!

Вот тоже думаю открыть свой телеграм-канал, меня уговаривают. Я открою под своим именем, потому что анонимность не кодифицируется, верифицируется. Верить-не верить, а это кто, откуда мы знаем. Я своим именем подписываюсь, своей репутацией. Анонимные телеграм-каналы с подписчиками в 10-15 тысяч человек – это несерьезно.

— Для «Телеграма» нормально…

Что значит нормально? Это способ распространения информации. Почему, когда у тебя есть возможность вещать на миллионную аудиторию, ты ограничиваешься дестью тысячами? В чём философия? В том, что ты придаёшь видимость значимости.

Я многих читаю – аналитика интересна, я не вижу причины, почему «Давыдов. Индекс» как аналитику не поставить на сайт «Эха…» с ежедневной аудиторией в 3,5-4 миллиона человек.

А вообще я думаю, что этот закон дурацкий. Всё, что делается сейчас с интернетом, вызывает социальную драму молодых. К тому же, ограничения равно всё обходят. Это делают люди XX века с приёмами XX века над инструментом 21 века.

— То есть чтобы успокоить молодёжь, нужно не трогать интернет?

Когда в 1969 году в студенчество снесло де Голля, к власти пришло старый консервативный президент Помпиду. В одном из первых совещаний – они же понимают, что их снесла молодёжь – он сказал: «Нам нужно наладить диалог с молодыми людьми». И по всей Франции стлали строить музеи современно искусства. Возник центр Помпиду. И молодёжь поняла, что её услышали. Это не про права, а про среду обитания. Мы больше не можем смотреть на ваших бесконечных Мане и Моне. Всё это пыльно!

— Не убьёт ли расследовательскую журналистику правки в закон «О персональных данных»?

Не убьёт, информация будет появляться на зарубежных сайтах. Всё будет приходить от «Медузы» – какая разница? С самого начала интернета все борются с порнографией. Но подобные сайты самые посещаемые. Закрывают и закрывают, а оно есть. Запреты в интернете невозможны.

СПЕЦСЛУЖБЫ И ДОВЕРИЕ

— Сегодня многие страны объединились в борьбе с терроризмом, который приобрел международный характер. Как вы думаете, это действительно объединение или кто-то таким образом решает личные амбиции?

Недавно прошла встреча Терезы Мей и нового президента Франции Макрона. Основная часть этой встречи была посвящена обмену данными и персональными данными возможных террористов. Они договорились, что страны будут обмениваться.

Терроризм стал международным в том смысле, что уже не важно, откуда террорист родом – он с ножом или автомобилем, ему не нужно закупать оборудование или учиться на пилота, как было 11 сентября. Теракт в Санкт-Петербурге. Гражданин России, законно получивший гражданство 4 года назад. Идеи захватывали его постепенно, он выезжал в Турцию, но он мог и не выезжать. Он отравился этим, стал токсичным и пошёл взрывать. Если бы киргизские службы в своё время передали бы информацию российским службам, и те внимательно читали, может быть, предотвратили бы теракт. Я не сомневаюсь, что несколько терактов несколько раз так были предупреждены.

Сотрудничество государств неинтересно, а вот спецслужб… Но для этого нужно доверие.

— Бытует точка зрения, что у терроризма нет религии. А в трудах учёных объяснение – недостаток гуманитарного образования: человек разрывается между разными средами… Если наладить взаимодействие спецслужб не получается, то как нам искоренить эту заразу?

Секундочку: я не понял тезис, что у терроризма нет религии. Это общие слова. А если рассмотреть конкретные теракты: там много православных? католиков? протестантов? Давайте не закрывать глаза на проблему. Есть радикальное крыло ислама, которое переводит постулаты в физическую борьбу с неверными. Есть радикальные православные, а что они ничего не делают? Они же были в 70-е. Красные бригады немецкой красной армии, взрывали, убивали, похищали. Корсиканские банды, североирландские террористы. Где они все?

Официально 3,5 тысяч российских граждан воют на стороне ИГИЛ (запрещенная в России террористическая организация – прим.)

Неверно поставленная задача не требует ответа. А бороться – никак. Их надо выявлять, превентировать, работать и сажать в зависимости от степени участия. И для этого и есть спеуслужбы.

— То есть пакет Яровой не так и плох?

Он ничего не дал. Все возможности у спецслужб и так были. Закон направлен на борьбу не с террористами, а с экстремистами. Её надо отменять, ведь за что можно обвинить в экстремизме? Даже за хранение книг. Пакет Яровой просто расширяет эту зону. Он не нужен, он бесполезен, он бессмысленный. Он ничего не добавляет. Он неэффективен, наконец. Я не говорю про экономическую составляющую – безопасность требует больших денег.

Откуда возникли братья Царнаевы, Как они стали радикалами? Они перешли в радикальный ислам, насмотревшись по телевизору проповедей радикальных имамов.

Люди с ножами – это ваши соседи, которые выходят на лестничную клетку.

И НЕ ДРУГ, И НЕ ВРАГ, А ТРАМП

— Оценка, которая ввела многих в заблуждение. Трамп – кто он России? Друг, враг?

Президент Трамп – друг американского народа. Есть зоны, где интересы наших стран совпадают, а есть – где интересы противоположные. Даже враждебные, чтобы не сказать конкурентными.

Ждать что-то от Трампа могли только недалёкие люди, которые занимаются не внешней политикой, а пропагандой. Сами себя обманули, часть нашего населения да президента ввели в заблуждение.

Достаточно посмотреть на окружение Трампа – Рейган и Буш старший. Генералы, которые всю свою жизнь воевали с СССР. Это – его официальное окружение. И его нынешний министр обороны, и советник по национальной безопасности – такие же генералы. Почему вы решили, что на 70-м году они изменят свои взгляды? Они считают Россию угрозой.

Ничего неожиданного для меня в позиции Трампа нет вообще. Он видит интересы американского народа таким образом. Так же, как из видео Рейган. А мы что, не знаем, что такое Рейган? Он был отличным и великим президентом. Для американцев…

— Трамп поздравил нас с Днём России, но на 3 дня позже…

Это бюрократическое. Они приняли решение, что они отныне не поздравляют через посольство. Но посольство об этом не предупредили. И всё! И не надо из этого ничего выдувать. Это чистая бюрократия. Я не говорю о том, что в госдепе ещё два этажа пустые. Люди не хотят идти работать в администрацию Трампа. Такая запись в трудовой книжке – небольшое продвижение в Америке после… Збигнев Казимеж Бжезинский сказал, что история контролируется скорее хаосом, чем заговором.

АЛЕКСЕИ ВЕНЕДИКТОВЫ – ЛЮДИ КОМПРОМИССНЫЕ

— В преддверии Дня отца: когда именно вы себя почувствовали родителем?

Я почувствовал себя отцом, когда мне вынесли этого мелкого из родильного приёма. Сразу.

— А что для вас значит быть папой?

Это быть рядом. Это показывать пример, но не так, чтобы он повторял за мной всё, а это показывать, что я достоин его. Что я не совершу никакой подлости. Он сказал буквально два дня назад: «Пап, я решил пойти на следующий митинг с жёлтой уточкой». Я ему, мол, что. А он: «С жёлтой уточкой! Ты со мной пойдёшь?» А куда я денусь? Я не хожу на митинги вообще, потому что считаю, что журналист должен быть максимально нейтрален.

Это тоже самое, когда сын потащил меня летать на вертолете. У меня слабый вестибулярный аппарат, и я так-то трусоват. Но он сказал: «Полетели!» И куда я денусь? Вроде, не опозорился.

Просто для нашей семьи нормально быть вместе. Даже когда он не согласен со мной, а я не согласен с ним. Он мне: «Папа, ты меня всегда учил, что мы, Алексеи Венедиктовы, люди компромиссные».

— Как вы, будучи журналистом и отцом, защищаете Алексея Венедиктова младшего от информационного шума?

Я не могу это сделать: он знает больше меня. Возвращаясь к нашему вопросу о молодёжи, для них этот шум – среда обитания. Они с ним работают, что-то там отбирают. У меня голова от этого болит! Профессионально. А сын в этом купается, живёт. Просто невозможно. То, что для меня – шум, для них – тихое шипение.

Сын говорит, что я уже устарел. Он говорит, что я не понимаю, а нужно делать так, а нет так: «Почему тебя нет в «Фейсбуке»?» Говорю, что не понимаю, для чего он, мне хватает «Триттера» и «Инстаграма». Он объясняет. Поставить приложение или помочь – ребёнок рядом, очень брезгливо и презрительно, но помогает.

В семье и профессии нужно быть очень терпимым. Встречаешься с негодяями-подлецами, делаешь о них новости. И надо терпеть, ведь аудитория хочет узнать их мнение. Ты, как доктор, не должен быть брезгливым. И мы в семье решили, что будем терпимыми и небрезгливыми друг к другу.

Оригинал

Оригинал

В Уфе побывал Алексей Венедиктов, главный редактор радио «Эхо Москвы». Во время своего недолгого пребывания в столице республики он успел взять интервью у Рустэма Хамитова, рассказать уфимским студентам и молодым журналистам о своих взглядах на профессию, а также встретиться со слушателями «Эха».

2771546

— Сейчас идет немало споров о кризисе бумажных СМИ. Они действительно умирают или просто приболели?
 — Бумажные СМИ не умирают – умирает «бумага», издававшаяся в начале XXI века. И если правильно работать на рынке, то «бумага» будет расти. Три года назад Джеффри Безос, создатель Amazon, купил газету The Washington Post – старую, умирающую, вонючую газету. Что он там сделал – трудно сказать, но с позапрошлого года подписка бумажной версии начала расти. «New York Times» – тоже подписка начала в этом году расти, но при этом там нет никакого Безоса! Еще один пример: сам попробовал в прошлом году выпускать исторический журнал «Дилетант» на свои деньги. Вот хочу придуриваться, у меня есть деньги. Полтора года назад продаваемый тираж – 12 тысяч, сейчас – 57 тысяч.

— Что-то изменилось в журналистике с появлением соцсетей?
 — Конечно, они создали из простых людей протожурналистов, конкурирующих с профессионалами. Возьмем свежий пример: в Лондоне опять произошла попытка теракта, грузовик въехал в толпу, 1 погиб, 8 раненых. На месте происшествия оказались прохожие, которые это засняли и выложили в соцсети. После уже профессиональные журналисты это подхватили и стали раскручивать. Но пользователи — люди неподготовленные, они могут не обратить внимания на важные вещи, могут напутать. Свидетель в соцсетях написал, что из этого грузовика выскочил человек с ножом и начал ранить прохожих. Этого не было. Непрофессионалы имеют право на ошибку, и мы не можем к ним предъявлять претензии. Но надо понимать, что они составляют конкуренцию журналистам по скорости, а не по качеству. Именно за счет качества профессиональные журналисты могут отыгрывать то, что потеряли в скорости.

— Но и сами журналисты порой могут подать информацию так, что она не будет соответствовать действительности?
 — Могут, еще как. И потеряют доверие читателей, которое с таким трудом зарабатывали. Недавний пример: российские агентства выдали новость о том, что журналист Fox News Бил О’Рэйли, оскорбивший Путина, был уволен с канала. Каждое слово в этом тезисе правда, а в целом – нет, потому что уволен он был за сексуальные домогательства. Поэтому надо было проверять. Еще пример: во Владивостоке Мария Захарова, департамент информации МИД, проводила брифинг и заявила, что Польша удовлетворена расследованием крушения самолета польского президента Качинского. На самом деле она заявила, что Польша удовлетворена тем, как были переданы тела, но наши коллеги написали это иначе, а остальные — растиражировали. Мы были вынуждены позвонить в польское посольство, следственный комитет и выяснить, что новость неточная, неправильная, интерпретирующая. Если вы занимаетесь внешней политикой как журналисты, вы бы точно удивились такой информации.

— А как изменились сами люди в эпоху social media?
 — Соцсети – это совсем иная среда с новыми правилами поведения, от которой невозможно спрятаться. В этом смысле показателен случай с директором ФБР Джеймсом Коми. Еще до его отставки, но уже при Трампе к нему на одном приеме подошел журналист и они по какому-то поводу заспорили. Журналист спросил, зачем Коми учит его как вести работу в соцсетях, ведь у него нет ни одного аккаунта? И Коми брякнул, что у него есть аккаунт, но ведет он его под другим именем. Журналистам потребовалось две недели, чтобы найти этот аккаунт и вскрыть его. А история простая: директор ФБР для общения со своей семьей и друзьями в инстаграме создал аккаунт под фамилией человека из Германии, который умер в 1961 году. Журналисты собрали аккаунты дружка его дочери, наложили геолокацию, друзей, всю семью Коми, и нашли единственный неизвестный аккаунт. Я запросился к нему в друзья, не пускает — уже месяц. Как мне рассказали, после этой истории в аккаунте появилась гифка, где он аплодирует – молодцы, нашли.

— Куда и почему уходят журналисты из профессии?
 — Это связано с испугом: люди попросту не находят себя в новом мире и в его новых условиях, боятся, что их профессия закончилась. Не так давно мой сын захотел стать машинистом метро, я его отправил в колледж метро, ему все показали, все понравилось. Но ему сказали, что через 5 лет этой профессии не будет — роботы будут водить, уже водят. Он сказал: «Да? Тогда я передумал». Это та же самая история. Кроме того, тех, кто работает в политической или околополитической журналистике, начинает тошнить, потому что атмосфера там достаточно мракобесная и удушающая. Пришла ко мне девочка, которая работала у меня 10 лет, попросила отпустить ее на год. Спрашиваю, чем будет заниматься. Говорит, малой авиацией. «Э-э, ну, ладно, пусть» — сказал я.

Оригинал

Источник

Главный редактор «Эха Москвы» о том, как в России проспали вторую цифровую революцию, братских подножках Собянину и проблемах проекта «Медуза»

2746912 Фото: Олег Тихонов

Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы», за два дня пребывания в Казани сумел пообщаться на самые разные темы с достаточно широким кругом горожан — от мэра до студентов журфака. Не стал исключением и корреспондент «Реального времени», в беседе с которым гость из Москвы поделился мнением о состоянии современных российских медиа, реновации как инструменте политической борьбы и подготовке к прыжку «царя зверей» российской политики.

Реновация — космический проект. Но получилось как всегда

— Как вы относитесь к версии, что история с реновацией была затеяна для того, чтобы переключить внимание граждан с антикоррупционной повестки?

— На антисобянинскую? Вы знаете, версии бывают правдоподобные, неправдоподобные и тупые. Вот это — тупая версия. Я знаю, кто был инициатором реновации — им был сам Сергей Собянин. Знаю, почему он это затеял: потому что он решил сделать космический проект. Понимаете, дороги и парки забудутся, людям будет казаться, что они были всегда, а вот жилье они будут помнить. Как помнят до сих пор, что Хрущев вывел из подвала их бабушек-дедушек.

А вот дальше был уже чистый Черномырдин: хотели как лучше, получилось как всегда. Пришли другие интересанты — финансовые структуры, строительный комплекс, политические тяжеловесы, ТСЖ и другие объединения жителей, которые стали тянуть одеяло на себя. И все было испоганено тем, каким образом это было сделано. А когда речь идет о массовом переселении горожан, или даже об оказании им какой-то комфортной услуги, во главу угла должны быть поставлены именно люди, а не градостроительные проблемы. Мне ваш мэр Ильсур Метшин это очень внятно в своем интервью объяснил. В Москве же все было сделано наоборот, на первом месте оказались интересы градостроения и строительного комплекса. А к переселяемым отношение было такое: «А мы им и так делаем лучше! Мы лучше знаем, где им лучше!»

— Мэрия Москвы сейчас близка к цугцвангу?

— Она уже в нем находится. Сейчас мэрия вынуждена либо настаивать на своем, либо отступать. При этом у нее два фронта — собственно жители, которые, скажем так, растеряны, и федеральная власть, внутри которой есть конкуренты господина Собянина на пост премьер-министра, в любую секунду готовые ласково поставить ему братскую подножку. Что и было сделано Государственной думой, которая перенесла второе чтение законопроекта о реновации. Таким образом, сейчас москвичи голосуют за неизвестно какой закон, а Собянин благодаря деятельности Володина выглядит клоуном. Вот где тяжеловесы подтянулись. В их интересах показать, что Собянин совершает управленческие ошибки, усилить их и углубить, вырыть ямку.

2746914

Дороги и парки забудутся, людям будет казаться, что они были всегда, а вот жилье они будут помнить. Как помнят до сих пор, что Хрущев вывел из подвала их бабушек-дедушек

— Собянина неверно информировали о потенциале протестной активности?

— Этот потенциал, безусловно, недооценили. И уж точно недооценили тот факт, что этот протест оказался надпартийным, то есть не навальновским, парнасовским, яблочным или коммунистическим. В данном случае людей объединил страх перед переселением. Слушайте, когда какие-то барышни собирают в Москве 20-тысячный митинг, не имея ни инфраструктуры, ни поддержки, это о многом говорит! И это только начало. Посмотрим, кто оседлает протест.

— Как вы думаете, почему Кремль не нейтрализует Навального? И нужно ли это Кремлю?

— Ну откуда ж я знаю. Вы хотите, чтобы я занимался фантазиями и прогнозами, тогда как я занимаюсь лишь анализом. Анализ показывает, что Навальный сейчас, по разным причинам, оказался единственным лидером протеста. Подчеркиваю, не лидером политической партии, а лидером протеста. И это началось не сегодня. Если помните, в первый координационный совет оппозиции входили все — от совершенно левого Удальцова до правых националистов, а также ультралибералов типа Каспарова. И Навальный уже тогда очевидно выбивался в лидеры. Уже выборы мэра Москвы 2013 года показали, что он лидер протеста.

Когда Навальный стал представлять собой угрозу, его аккуратно пытались нейтрализовать, исключить из политической жизни. Аккуратно — значит, не применяя физического воздействия. Посадили его брата, лишили его самого пассивного избирательного права (я сейчас не беру содержательную часть, «Кировлес» — это смешная история, в том смысле, что она никакая). Но Навальный очень мужественный человек. Я не разделяю многие его политические взгляды, но он реально мужественный человек, это надо признать. Он стоит и борется с огромной системой, с огромной машиной. Это не может не вызывать уважения.

Во власти есть разные точки зрения по поводу того, что надо делать с Навальным. Это вопрос о том, кто как представляет характер этой угрозы для Путина и для правящей команды. Мы помним, что когда верх взяла одна башня Кремля — его арестовали, когда вмешалась другая — его отпустили. В Кремле нет единой точки зрения на то, как противодействовать этой угрозе.

— Чей он человек в административной элите?

— Ничей. В отличие от Ходорковского, который говорит о круглом столе, о соединении с частью команды Путина в случае переходного периода. Навальный — угроза для административной элиты. Причем реальная. Он не говорит о соединении или о прощении, у него гораздо более жесткие идеи: суды, люстрации, отстранения, посадки.

2746916

Навальный очень мужественный человек. Я не разделяю многие его политические взгляды, но он реально мужественный человек, это надо признать. Он стоит и борется с огромной системой, с огромной машиной. Это не может не вызывать уважения

Да, сейчас разоблачения Навального бьют по Медведеву, и конечно же, противники премьера используют это в борьбе. Но это не значит, что это они создали Навального. Точно так же не Володин придумал реновацию, но он использует ее в борьбе с политическим соперником.

Выбор мишени в лице Медведева, к слову, верный. Удары по нему, безусловно, дискредитируют конструкцию в целом, и Путина в том числе, поскольку тот не убирает премьера. По самому Путину бить бессмысленно, он «тефлоновый», к нему ничего не пристает. Если завтра объявить, что он ест на ужин христианских младенцев, 86 процентов населения скажут: «Ну и ладно. Может, ему еще принести?» Или не поверят. Или скажут, что это неважно. Поэтому Навальный перенес фокус на слабое звено.

— Путин уберет Медведева до выборов?

— Я же не занимаюсь прогнозами. Но я напомню, что между первым и вторым своими сроками Путин сменил правительство Касьянова. Не после президентских выборов, а именно до.

Революционность аполитичной молодежи

— Есть мнение, что мартовские акции протеста, нынешняя история с реновацией говорят о том, что ситуация в стране пошла слегка вразнос. Кое-кто даже считает, что Россия беременна революцией. Вы видите признаки этого?

— Это все игра терминов. Я большой нелюбитель терминологических историй. Как-то Владислав Юрьевич Сурков сказал мне, когда мы с разговаривали в его кабинете: «Послушай, здесь тебе не лингвистический клуб». Это правильно. Слово «революция» очень пафосное.

Что мы видим нового? Возник стихийный протест молодежи. На мой взгляд, он совершенно несравним с протестом 2011—2012 годов, когда на улицу вышли в среднем 40-летние люди, у которых отобрали голос. Молодежи на голос «положить». Я думаю, что сейчас мы наблюдаем инстинктивную реакцию молодых людей прежде всего на образ жизни. А именно на мракобесную позицию государства и возможные ограничения в интернете. Надо помнить о том, что молодежь сейчас оказалась в зоне, которой руководят два мракобеса: министр образования и министр культуры. И у власти разорван диалог с молодыми людьми, власть ничего не делает, она их загоняет назад, предлагая жить так, как жили деды.

Я внимательно отсматривал фоторепортажи с открытия штабов Навального. Это молодые люди, которые не боятся. Они приходят, чтобы объявить себя волонтерами протестного движения — зная, что их сфотографируют спецслужбы, что их зафиксируют и занесут в различные черные списки, что к ним придут в институт или в школу.

Еще раз: я Навального воспринимаю — пока — не как политического лидера, а как лидера протеста. Как «Доктора Нет». Вот в этом — революционность ситуации. В том, что в крупных городах изменилось сознание молодежи, которая почувствовала угрозу своему образу жизни.

Думаю, что это серьезная проблема для власти на коротком этапе. Надо вспомнить 1968 год во Франции, где молодежь тоже почувствовала угрозу своему образу жизни и практически уволила национального героя де Голля. Де Голль так и не понял, что случилось, он вел себя «как раньше». И пришедший ему на смену Помпиду начал с открытия центров современного искусства. Старый консерватор Помпиду начал с наведения мостов с новым поколением! Он почувствовал, догнал, поймал эту необходимость. Бунтующим студентам не стали навязывать деголлевскую изоляционистскую политику, Франция пошла в Европу. И революционная ситуация 1968—1969 годов постепенно сошла на нет, потому что власть дала сигнал: ребята, мы вас слышим, мы для вас не угроза!

Молодые люди хотят всемирности, они не признают границ и ограничений. И сейчас мир предоставляет им эту возможность. А нынешняя российская власть ее закрывает или уменьшает. Вот откуда революционность сознания аполитичной молодежи. Это не про политику, это про образ жизни. Вы мне интернет, поисковики, «Телеграм» хотите ограничить? Нет, ребята, я с этим не согласен. Я уже привык, это мне принадлежит по праву. Я родился в «Телеграме» с гаджетом в руках.

2746918

Молодые люди хотят всемирности, они не признают границ и ограничений. И сейчас мир предоставляет им эту возможность. А нынешняя российская власть ее закрывает или уменьшает. Вот откуда революционность сознания аполитичной молодежи. Это не про политику, это про образ жизни

— Разве не то же самое делает Порошенко, перекрывая доступ к «Яндексу» и «ВКонтакте»?

— Да, то же самое. Потому что украинская элита точно такая же, как российская, особой разницы между ними нет. Это люди одного поколения, они все из Советского Союза, они действуют методами XX века, отвечая на вызовы века XXI-го. Они как крестьяне, которые, увидев паровоз, крестились, плевались, разбирали рельсы — потому что это «сатана». Интернет — это тот же паровоз. А люди, которые этого не понимают, кричат: «Это сатана! Он везет террористов». Он много чего везет, в том числе и террористов, конечно. Но не только. Городская образованная благополучная молодежь этого не принимает.

— Значит, в ближайшее время украинская молодежь востребует очередной майдан?

— Да, есть такая вероятность. Но тут все обостряется тем, что Украина ведет оборонительную, отечественную войну. В такой ситуации народ очень многое допускает. Это как после терактов 11 сентября, когда американский народ допустил Патриотический акт, который урезал их свободы. Тогда американцы поступились свободой, потом шаг за шагом это отменяли. Вот Украина сейчас принимает «патриотические акты» — неэффективные и смехотворные. Ну других методов и ответов она не знает, ее лидеры такие же, как у нас.

«Твой интернет — область дезинформации»

— Если бы вы работали на Путина, с чем бы вы ему посоветовали идти на выборы 2018 года?

— Очевидно, что если Путин идет на президентские выборы, ему понадобится новая повестка дня. Повестка эта может быть либо архаичной, изоляционистской, мобилизационной, либо, наоборот, неожиданно модернистской. А Путин, как мы знаем, мастер неожиданностей. «Загогулин», как говорил Борис Николаевич. Но в любом случае четвертый мандат, как мне представляется, не может быть продолжением третьего, центром которого был Крым. Да, Крым принес ему народную любовь — не только голоса, которые можно посчитать как угодно, но и любовь, уважение. Но это начинает сыпаться. Ну просто время проходит. Так что вопрос — как вернуть эту любовь, чем перекрыть Крым?

Я думаю — и о том же мне говорят общие знакомые, что Владимир Владимирович мучительно размышляет над содержанием четвертого мандата. Он же очень умный человек. Он понимает, что он делает. Просто он считал (или считает до сих пор) эффективным архаичный ответ на вызовы. Но эта эффективность исчерпывается, он же видит. Неважно, что он говорит — он это видит и понимает. Мы видим, как он сейчас пытается решить вопрос изоляции России от западных партнеров. Потому что последние предлагают разные примеры — путь Трампа и Брексита и путь Макрона и Меркель. И вот он стоит перед выбором. Чисто по-человечески ему ближе архаический ответ. И я эти страхи очень хорошо понимаю и разделяю. Мы же с Владимиром Владимировичем, извините меня, из 50-х годов XX века, мы не родились с гаджетами в руках.

Я вам приведу один пример (наверное, о нем уже можно писать). Однажды я у него спросил: «Владимир Владимирович, а что вы не пользуетесь интернетом? Удобно же. Погода там, то-се». Он ответил так (приблизительно пересказываю): «Понимаешь, в чем дело. Твой интернет — это область дезинформации и манипуляции (а разговор был еще до соцсетей). Я принимаю решения, которые касаются миллионов людей. Я должен быть на сто процентов уверен в информации, которой я пользуюсь при принятии решения. Мне эту информацию дают за своей подписью генералы, и если они меня обманут, я им оторву, что полагается, и погоны сорву. А в вашем интернете безответственная информация. Я не могу ее верифицировать и поэтому я не могу брать ее за основу принятия решений».

И он частично прав. Он недоверчивый человек, он воспитанник спецслужб, ему важно, чтобы бумагу товарищ генерал-лейтенант подписал. И генерал-лейтенант понимает, что если он подпишет вранье, он станет просто лейтенантом. В лучшем случае. А когда некто с ником «123збг» пишет, что Алеппо бомбят… Бомбят, не бомбят? Вот если генерал напишет: «Алеппо бомбят», — значит, бомбят. Понимаете, да? Мы люди XX века, мы привыкли не к анонимной информации.

2746920

Интернет — это тот же паровоз. А люди, которые этого не понимают, кричат: «Это сатана! Он везет террористов». Он много чего везет, в том числе и террористов, конечно. Но не только 

Но я думаю, что, как человек очень опытный и очень умный, Путин все время переосмысливает, ищет ходы. Но пока — в рамках архаичного пути решения проблем.

Так же мучается Китай. Одной ногой он в архаике, другой… Вот Дэн Сяопин сделал рывок вперед, и сейчас они застыли в раскоряке и думают: закрываться, открываться? Это очень непростой вопрос, влекущий за собой большие социальные и политические последствия.

— Сергей Иванов у нас сейчас главный по паркам, Якунин занимается благотворительностью и просветительством. Можно ли сказать, что в России происходит ротация элит в нужном объеме?

— В нужном для кого?

— Для страны.

— Действительно, мы видим, как в последние два года произошли довольно резкие изменения, и это не просто омоложение. Пришло два типа кадров. С одной стороны, это люди, которые в 90-х работали в бизнесе, потом ушли в бюрократию. Тут можно назвать, например, врио губернатора Пермского края Максима Решетникова, врио губернатора Новгородской области Андрея Никитина, губернаторов Калининградской области, Якутии и так далее. С другой стороны, это бывшие военные, такие как губернатор Тульской области Алексей Дюмин. С третьей стороны, это молодые технократы, такие как министр экономики Максим Орешкин. Мы видим, что Путин меняет управленческую элиту. Опора будет на тех, кто в предыдущей каденции занимал высокие должности, но был на вторых ролях. Видимо, лев готовится к прыжку.

Не надо усиливать ущемленность

— Вы, конечно, в курсе, что для Казани весьма принципиален вопрос, останется ли у высшего должностного лица республики наименование «президент». Как, по-вашему, здесь следует поступить?

— Фактически наименование «президент» важно только для самоидентификации. По мне, так пусть хоть все называются «президентами». Или «губернаторами», какая разница. Вопрос же в объеме полномочий.

В то же время, если население чувствует себя ущемленным (пусть и в таком, по сути, пустом вопросе), не надо усиливать эту ущемленность. Спроси мое мнение Владимир Владимирович, я бы сказал: та нехай будет президент! Чем тут мериться?

То же с договором между Татарстаном и Россией. Это вопрос полномочий. Что будет в этом договоре? Можно торжественно подписать красивую гербовую бумагу, с печатями, кистями и бантами. Но — пустую. Но зато у нас есть договор! У башкир и мордвы нет, а у нас есть!

2746922

Фактически наименование «президент» важно только для самоидентификации. По мне, так пусть хоть все называются «президентами». Или «губернаторами», какая разница. Вопрос же в объеме полномочий

— Ну вот во втором договоре есть как минимум одна утилитарная вещь: кандидат в президенты обязан владеть двумя государственными языками.

— А мне кажется, что это не в договоре должно быть записано, а в конституции. Потому что иначе это ограничение прав граждан. Давайте еще английский введем! Вот мне ваш мэр рассказывал, что перед Универсиадой они с президентом, уже будучи в солидном возрасте, судорожно учили английский язык. Мол, неудобно как-то было не знать. Так надо сделать так, чтобы кандидату в президенты было неудобно. Чтобы люди, которые избирают президента, знали, что он не хочет учить второй государственный язык. Чтобы знали, что вот этот претендент знает два языка, а этот — только один. И выбирали, вооруженные этим знанием. То есть надо создавать условия, а не записывать обязательство.

Вообще, требовать знание языка… Может президент быть немым, слепым, хромым? Может. Если народ ему доверил, может.

СМИ: закатывание в асфальт продолжится

Что изменилось для СМИ после смены руководства администрации президента РФ?

— Для «Эха Москвы» не изменилось ровным счетом ничего. Мы знаем, что предыдущее руководство было настроено к нам абсолютно негативно. И Сергей Иванов, и назначенный им Михаил Лесин, да и Вячеслав Володин нас не сильно жаловал. Я знаю нынешнее руководство — и Антона Вайно, и Сергея Кириенко. Не близко, конечно, но знаю. На сегодняшний день я не чувствую их присутствия. Может быть, они что-то там и делают позитивного (или негативного) для «Эха», не знаю. Я с ними не встречаюсь, продолжаю работать, как работал.

Что касается остальных СМИ, то здесь тоже ничего не изменилось. Думаю, дальнейшее закатывание в асфальт продолжится. Мы находимся на стадии, когда Григорием Березкиным у Прохорова будет перекуплен РБК (если ФАС даст разрешение). Сегодня Березкин объявил о том, что он объединит РБК с «Комсомольской правдой» и газетой «Метро» — всем привет, что называется.

— В России есть СМИ, которые вы могли бы назвать современными?

— Нет. Мы проспали вторую цифровую революцию. Современное профессиональное медиа должно состоять из трех частей: традиционного СМИ (если оно было раньше), интернет-сайта и социальных сетей. Это должны быть три разные группы людей с разными навыками. И три дня назад я принял решение создать на «Эхе» отдельную редакцию соцсетей. Пока же в России нет ни одного СМИ, которое сумело интегрировать социальные сети в свою деятельность. Мы все отстаем, потому что нам комфортно сидеть на тех брендах, которые мы когда-то создали.

— Почему выстрелила «Медуза»? В чем ее секрет?

— А я не считаю, что она выстрелила. Я считаю, что нельзя создать хороший информационный продукт на расстоянии («Медуза» базируется в Латвии, — прим. ред.), то есть не получая инсайда, не обсуждая все с людьми, которые сидят здесь и варятся в этом. И в этом плане «Медуза», конечно, хуже, чем была «Лента». Ее делают профессиональные люди, там профессиональный главный редактор Иван Колпаков, есть профессиональные журналисты. Есть и недостаточно профессиональные, как в любом медиа. Но это обычное, профессиональное, банальное СМИ. Одно из многих. Недаром они теряют своих лучших журналистов.

— Для чего вы ведете свой «Твиттер»? Это ваш личный проект small media?

— Да, это мой личный проект, но я бы не кодифицировал его как small media. Я там все-таки не Алексей Венедиктов, а Aavst. То есть в данном случае, как и в случае с моими журналистами, «Эхо Москвы» не отвечает за то, как журналист ведет себя в социальных сетях.

Хочу вам напомнить, что в свое время (после истории с твитом журналиста «Эха» Александра Плющева о гибели сына Сергея Иванова, — прим. ред.) мы приняли на себя обязательство создать кодекс поведения журналиста в соцсетях. Мы его обсуждали, мы его голосовали, мы его создали, но я не ввел его в устав. Во-первых, он уже устарел, а во-вторых, весь этот проект начинался словами «журналист понимает, что его поведение в соцсетях…». В нем не было никакого императива, как себя вести; мы просто обращали внимание на проблему. И я до сих пор не знаю, как реагировать, когда журналист «Эха» пишет что-то в соцсетях. Я предпочитаю не реагировать. Я и на твит Плющева не отреагировал бы, если бы наш председатель совета директоров не уволил его абсолютно незаконно.

2746924

Мой «Твиттер» — это мой личный проект, но я бы не кодифицировал его как small media. Я там все-таки не Алексей Венедиктов, а Aavst. То есть в данном случае, как и в случае с моими журналистами, «Эхо Москвы» не отвечает за то, как журналист ведет себя в социальных сетях

Тогда было понятно, что Плющев был только поводом. Живым человеком, но и поводом — чтобы контролировать кадровую политику главного редактора «Эха». «Кого хочу, убираю, кого хочу, назначаю», — думал Лесин. Я не мог этого допустить. Кроме того, я считаю, что, хотя Александр Плющев был некорректен, но это его право быть некорректным в его личном пространстве. Он взрослый парень, и главный редактор ему не воспитатель. Поэтому единственный компромисс, на который я тогда пошел, заключался в том, что я абсолютно незаслуженно и несправедливо отстранил Плющева от эфира на месяц.

Возвращаясь к моему «Твиттеру»: это пространство, где я могу более свободно высказаться. Я могу там вступить в полемику с неизвестными мне людьми. Могу запостить то, что мне интересно. В моем профайле указано: «Ретвит не означает согласия» — это означает, что это важная тема и мне показалось важным, чтобы мои фолловеры, а их, на секундочку, 835 тысяч человек, с ней ознакомились. Это мой садик без забора, в который каждый может заглянуть. Кроме того, я там знакомлюсь с массой людей, получаю массу экспертного мнения. Это часть моей жизни. Но — моей, не эховской.

— Никто так и не напомнил вам, что, мол, хорошо бы все-таки внести те изменения в устав?

— Напоминать мне можно сколько угодно, но это решаю я. Собственно говоря, самое важное в этой истории было, чтобы журналисты осознали, что их публичное поведение в соцсетях бросает некий отсвет и дает толкование, что это позиция «Эха». Именно поэтому очень многие мои журналисты записали в своих профилях: «Вообще-то я заместитель главного редактора, но здесь я свободный человек». И это очень важно. Я не могу регулировать частную жизнь журналиста. Многие корпорации решают этот вопрос по-другому. Я не знаю, как правильно и как эффективно. Но прежде чем принять любую запретительную меру, я очень долго думаю. Для меня это архаичный ответ на модернистский вызов. Не соответствует моим правилам. Я боюсь подписать такую вещь: а вдруг это отбросит меня назад по сравнению с каким-нибудь «Шансоном» или «Ностальжи»? Вдруг от меня уйдут журналисты?

И, кроме того, это неэффективно. Ведь тогда я буду вынужден сидеть и отсматривать «Твиттеры», «Инстаграмы», «Фейсбуки» многих людей. Я, может, и произвожу впечатление больного человека, но не до такой же степени.



Рустем Шакиров, фото и видео Олега Тихонова

Оригинал

«Москва готова договариваться только с Казанью», – заявил в интервью «Idel.Реалии» главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов, комментируя ситуацию вокруг пролонгации договора о разграничении полномочий между центром и Татарстаном. Вместе с тем Венедиктов усомнился в необходимости самого договора, считая, что главное, даст ли он «возможность лучше жить или нет». Кроме того, главный редактор «Эха Москвы» рассказал о своем образе, современной журналистике, отношении российской властной элиты к Рустаму Минниханову и четвертом сроке Владимира Путина.

– Алексей Алексеевич, на конференции TEDx в апреле вы сказали, что в свое время для некой защиты придумали себе следующий образ: виски и женщины в социальных сетях, клетчатые рубашки, красная куртка. Вам эта «клоунада», как вы сами признались, не надоела?

– Не надоела.

– Когда вы решили создать себе этот образ и почему?

– Вы неверно трактуете. Этот образ возник не потому, что надо было закрыться – он возник тогда, когда я стал главным редактором или политическим обозревателем «Эха Москвы» – он складывался абсолютно постепенно и случайно. Это не образ закрыться или образ отвлечься – мы понимали, что надо брендировать не только «Эхо Москвы», но и ведущих журналистов. Я сначала носил то бабочку, то подтяжки – обезьянничал. Клетчатая рубашка, красная куртка – теперь так, верно. А вот когда появились социальные сети, стало понятно, что нужно этот образ сделать более объемным, из других сфер жизни – это виски и девушки. В этом смысле они хорошо потом пригодились для создания ложной личности – это правда. Но потом.

– На той же конференции вы сказали, что когда пишите какие-то важные вещи в своем блоге или где-то еще, вам в комментариях пользователи пишут, что вы алкоголик и что с вас взять…

– Ну, правильно.

– Вы одновременно высказываете свою важную мысль, но из-за своего образа получаете, в том числе фидбек, заключающийся в том, что вас называют бабником и алкоголиком, хотя могли отреагировать по-другому. У вас нет сожалению по этому поводу?

– Это же фильтр. Тот, кто не понял, так им и надо. Те, кто обращает внимание на клетчатую рубашку, пусть остаются со мной в клетчатой рубашке. Мозги не доросли понять то, что я говорил. Ну, пусть.

– Вы не думаете поменять образ?

– Как говорит Владимир Владимирович Путин, «а мне это зачем?»

– Может, устали уже от него.

– Я вам ответил – не устал.

– А если бы вы могли вернуться в то время, когда появился этот образ, вы бы его поменяли?

– Совершенно бессмысленный вопрос – я никогда не живу с повернутой назад головой. Во-первых, это сложилось само, во-вторых, я его забрендировал. Я не вижу никаких оснований думать о том, что бы я сделал, чтобы у меня была не клетчатая рубашка, а рубашка в полоску. Зачем?

– Вы допускаете, что откажитесь от своего образа?

– Может быть, да, а может быть, нет – я об этом не думаю.

– Так веселее?

– Я об этом не думаю.

– Когда вы начали выкладывать фотографии алкоголя и красивых женщин в своих соцсетях, ваша супруга ругалась?

– Ругалась. Она знает меня настоящего, поэтому я объяснился. Она считает, что это неправильно, говорит, что настоящий я лучше – что правда. Но я же должен быть плохишом, почему нужно все время быть светлым и чистым? Каким я на самом деле являюсь. Я объяснил, что это образ – она это поняла.

– Алексей Алексеевич, а вы умеете прощать?

– Я очень многих прощаю. Можно сказать, это мое любимое занятие – с утра до вечера.

– А чего вы не простите?

– Я не знаю. Можно назвать предательство, но предательство предательству рознь. Есть люди, которым я еще не простил, а есть люди, которым я уже не простил, но их уже нет. Я человек весьма компромиссный по жизни.

– Насколько я знаю, вы – главный редактор, который всегда стоит горой за своих журналистов. Поясните, пожалуйста, где грань между прощением Алексея Венедиктова как человека и как главного редактора? Особенно в ситуации с Михаилом Веллером.

​– В этой передаче Михаил Веллер был гостем. И уж прощать или не прощать гостя – это за гранью. Его должна прощать или не прощать Ольга Бычкова, которая вела эфир. Собственно, поэтому я и требую, чтобы он извинился перед ней, а не передо мной или слушателями.

Что касается журналистов, это тоже не вопрос прощения. Это вопрос профессиональный: были нарушены правила поведения журналиста? Нет, не были. Было что-то сделано профессионально? Да, было! Было что-то сделано непрофессионально? Нет. Каждый журналист имеет право на косяки. И это вопрос не прощения, а исправления. Прощать можно в человеческих отношениях, но не в профессиональных.

– Что должен сделать ваш гость, чтобы в эфире его больше не было?

– Михаил Веллер это и сделал. И он больше не будет приглашен в эфир до тех пор, пока не извинится перед Ольгой Бычковой. Это ультиматум. Это условие его присутствия в эфире «Эха Москвы». Никто не мог подумать, что он такое сделает, поэтому я не могу прогнозировать, что может сделать другой.

– Многие считают, что с возрастом человек становится все более консервативным. Это касается и многих руководителей либеральных изданий. Стали ли вы более консервативным в своих общественно-политических взглядах с момента прихода на «Эхо Москвы»?

– Я думаю, что да, но этот вопрос бьется на два. Во-первых, этот факт не оказывает никакого влияния на редакционную политику…

– А это видно! Редакционная политика – это же не какая-то тайна в кармане – это то, что видят зрители, слушатели и читатели. Они сами вправе решать, стали мы более консервативными или более либеральными. Стали более профессиональными или более непрофессиональными. Каждый считаем сам.

Я, конечно, становлюсь более консервативным в своих взглядах, но поскольку я практически окружен молодежью, они все время корректируют мое поведение и взгляды. Они объясняют мне правила новой жизни, новой этики, которые возникают в их комьюнити – я стараюсь это понять, но в общественно-политических взглядах я как был поклонником Рейгана и Тетчер, так и остался. И считаю, что это было бы правильно для России.

– Вы как-то сказали, что не считаете «Эхо Москвы» либеральной радиостанцией…

– «Эхо Москвы» точно не либеральная радиостанция, это профессиональная радиостанция. У станции нет взглядов – это бизнес-проект. На станцию не принимаются журналисты по своим политическим взглядам – они принимаются по профессиональным взглядам и только мной. Поэтому если либеральность выражается в том, что это свободная станция, то это так. Если либеральность выражается в том, что «Эхо Москвы» предоставляет слово даже тем, кто призывает закрыть нашу станцию, это тоже так. Но я не понимаю, что такое либеральные медиа вообще. Так же как в общественной жизни постепенно уходят понятия «левые» и «правые» и приходят понятия «архаики» и «глобалистов». Все меняется.

– А вы верите в существование свободы словы в России?

– Вера не нуждается в доказательствах. Можно верить, что мир плоский – это не имеет значение. Да, в России есть свобода слова и да – в России она сужается от месяца к месяцу. Наличие свободы слова – это, во-первых, процесс, а во-вторых, свобода слова распадается на свободу мнения, высказывания, получения информации, ее распространения. Каждая из этих свобод пульсирует, но общий темп негативный, соглашусь.

С другой стороны, развитие социальных сетей и возможность превращения любого человека в медиа расширяет форму распространения информации, ее получения, выражения мнения, поэтому эти два тренда борются. Именно поэтому мы видим пульсацию.

– Говоря о социальных сетях, журналист «Эха Москвы» Александр Плющев 12 мая на своем сайте написал пост, озаглавленный «Телеграмизация условного Навального». В нем он рассказал о том, что если раньше интернет-медиа называли чуть ли не убийцами традиционных СМИ, то сейчас эти же интернет СМИ и традиционные медиа находятся в одной лодке благодаря тому, что появились телеграм-каналы, многие начали активно пользоваться ютубом. Что вы об этом думаете?

​– Когда были традиционные медиа, представьте себе, что это мы зародились в воде (я имею в виду человечество). Потом выползли на сушу – это был интернет – возникла вторая среда. Первая при этом никуда не делась – вода не иссохла, там продолжали жить, человек продолжал плавать. Возникла третья среда – воздух. Но при этом никто не ликвидировал землю и воду. Таким образом, я приветствую телеграмизацию и считаю, что это дополнение и расширение возможностей.

Есть люди, которые потребляют традиционные СМИ, сетевые медиа, а есть те, кто потребляют телеграм и ютуб. Да, это конкуренция, да – источников больше. Да – произойдет уменьшение влияния крупных СМИ. Я могу привести пример «Эха Москвы» – за четыре года наша аудитория в Москве сократилась на 15%. Количество посетителей сайта также сократилось на 15%. На сайте каждый день в среднем было 800 тысяч уникальных пользователей, а сейчас – 700-720 тысяч. Но у «Эха» почти 1 млн 300 тыс. подписчиков в Твиттере – часть людей ушла туда, ну и что? Я же суммирую это все. Просто я отрастил себе крылья. У меня есть жабры, ноги и крылья. Не вижу причин паниковать.

Три дня назад было принято решение, что на «Эхе Москвы» создается третья редакция – редакция социальных сетей, потому что этим должны заниматься отдельные люди с другими мозгами – грубо говоря, с крыльями.

– А что будет с газетами?

– Я несколько лет назад запустил печатное издание – журнал «Дилетант». Полтора года назад я его взял полностью на себя. Оно развивается! Находятся люди, которым нужна эта бумага. Каждый месяц мы продаем 35 тысяч экземпляров. У нас на следующий месяц заказов на 70 тысяч. Да, он исторический журнал для семейного чтения, но значит нужен! Значит я нашел нишу, где люди разных возрастов потребляют эту бумагу. Одновременно, конечно, создан сайт, есть соцсети, но все-таки ставка на сам журнал. Да, глянцевый, да – исторический, да – развлекательный, очень успешный. Значит, бумага не умерла.

Расскажу другую историю, когда газету Washington Post с великой репутацией покупает кто? Создатель Amazon, который вкладывает в газету безумные деньги. В 2016 году Washington Post нанял 187 журналистов. 187! Всюду сокращения, а тут 187 журналистов! The New York Times сейчас пошел по этому же пути и впервые за долгие годы получил доход. Значит, бумага нужна! Это же вопрос потребления. Мы все отказываемся от мяса, становимся вегетарианцами, но кто-то наоборот начинает есть мясо, и мясные магазинчики продолжают работать. Мы делаем контент для потребителей, а не для себя. Спрос рождает предложение, а не наоборот. Я считаю, что новые технологии – это плюс, а не уничтожение.

– Я к тому, что рекламодатели небольших газет, понимая, что есть телеграм, ютуб и так далее, могут прекратить спонсировать печатные СМИ и уйти в интернет.

– Если рекламодатель видит, что продукт потребляется, он не уходит. «Дилетант» первый год жил без рекламы. Рекламодатели не верили, а сейчас пошли, причем крупные. Они видят, что журнал развивается, тираж растет, видят, какие люди его читают и понимают, что нужно давать рекламу. Вот и вся история. Создайте продукт, который принесет деньги.

– Еще один вопрос на тему свободы – это история с предстоящей покупкой РБК. Может, это, конечно, банальный вопрос, но предстоящие президентские выборы могут стать поводом для ухудшения ситуации? Будет еще хуже?

– Да. Опять же – что такое хуже? Для традиционных медиа, скорее всего, будет хуже. Это правда, потому что люди в окружении президента, принимающие решения по этому вопросу, сами из 20 века. У них все просто: взять под контроль, поменять владельца, поменять главного редактора и провести двойную сплошную ближе к сердцу. Это их архаичная история. Они забывают, что те журналисты, которые создавали этот продукт, уходят и создают другие медиа, в том числе в соцсетях. Пример «Медузы» достаточен. Да, конечно, «Медуза» не обладает тем объемом, которым обладает «Лента», но «Медуза» – это влияние, и люди влияния ее читают. Это неэффективно, но они будут закатывать под асфальт – это правда, потому что это люди 20 века – у них ответы на вопросы архаичные. Я это знаю, я к этому готов.

– Говоря про РБК, речь идет не только о печатной версии, но и о сайте.

— Сайт РБК, сайт «Газеты», сайт «Ленты» – это традиционные медиа. Так же как The Huffington Post. Это традиционные медиа. ​

О ТАТАРСТАНЕ, ДОГОВОРЕ О РАЗГРАНИЧЕНИИ ПОЛНОМОЧИЙ, ОТНОШЕНИИ ПУТИНА К ШАЙМИЕВУ И РОССИЙСКОЙ ВЛАСТНОЙ ЭЛИТЫ – К МИННИХАНОВУ

– С вашего позволения поговорим про Татарстан.

– Попробуйте.

– Банковский кризис, отставка, точнее уход премьер-министра республики Ильдара Халикова. Считаете ли вы, что Татарстан в данный момент времени находится в самом слабом положении за последние два десятилетия?

– Я точно не могу ответить на ваш вопрос, особенно в параметрах силы и слабости. Я просто хочу напомнить, что Татарстан – единственная территория в России, которая отстояла право называть своего главу президентом. Что очень важно, потому что вопросы символики в России сейчас чрезвычайно болезненны. Я вам хочу сказать, что рост ВВП Татарстана внушает, а история Иннополиса, какой бы она ни была не линейной, тем не менее делает из Татарстана такую зону надежды для того, чтобы следующие Павлы Дуровы не покидали Россию. Есть формальные показатели ВВП, количество туристов, количество патентов в той самой области, о которой мы говорим, поэтому слово «слабый» я не могу кодифицировать.

Что касается банковского кризиса, то из Москвы видно только одно: к Татарстану отнеслись как ко всем. Каждую неделю 2-3-4 банка, а некоторые из первой сотни, вылетают, и чистится банковский рынок. Я не готов назвать конкретные причины, я не знаю, но для нас это банальность. Какая разница, это банк в Татарстане или в Липецкой области. Или московские крупнейшие банки. Банк «Пересвет», где хранятся счета РПЦ. Послушайте, они тоже вычищены. По-разному, согласитесь, но вычищены.

У вас очень ловкий руководитель, он умеет договариваться, он очень договороспособный. Этим он не похож на большинство губернаторов – солдатов партии. Он договаривается, что, наверное, трудно с федеральным центром, пытается договариваться с таким разнообразным населением Татарстана: как демографическим и национальным, так и языковым. И в этом смысле я не вижу слабости. Наверное, наверняка есть слабости, и кризис к этому привел. Но назвать самым слабым за все время…

– А если говорить о политическом статусе Татарстана? Про эту слабость я говорю.

– Политический статус как Татарстана, так и других регионов в течение 17 лет подвергался выстраиванию командой Владимира Путина. Где-то ему удалось отбиться, а где-то – нет. Некоторым регионам повезло меньше, некоторым, как Чечне – больше. Но это не является возможностью говорить о слабости.

– Вы сказали о договороспособности Рустама Минниханова. Давайте как раз поговорим о договоре о разграничении полномочий между Москвой и Татарстаном. Это единственный договор, который остался со времен 90-х годов…

​– Именно. Обратите внимание – это главное – Москва готова договариваться только с Казанью. Сколько у нас республик-то было? Только с Казанью! И «договороумение» – это процесс. Может, лучше не подписывать ничего, а только договариваться? Когда ты подписываешь, ты ставишь точку и дальше попадаешь в такой юридический капкан. А когда идут переговоры, у тебя больше свободы.

– Говоря об этом договоре, я все-таки выскажу свое мнение, что Татарстан в политическом плане несколько ослаб. Как вы считаете, может ли это повлиять на количество полномочий и прав Татарстана в преддверии пролонгации договора?

– Могут и отнять, и оставить – неважно.

– Почему неважно?

– Потому что это не вопрос договора, а вопрос того, что нынешнее руководство России на самом деле не является сторонником федерации, а является сторонником унитарного государства. Ну, и все. Дальше это вопрос договоренности, договора, передачи денег из регионов в центр и наоборот и так далее.

Послушайте, я сегодня узнал от вашего мэра, что в бюджете Казани нет ни копейки на здравоохранение. Потому что когда-то давно при господине Шаймиеве было принято решение, что здравоохранение Казани финансируется республикой. Это где еще? Это как вообще? Столица! Вы чего? Где это вообще? А вот приняли решение, договорились и сделали. Это эффективно? Я не знаю. Что более эффективно? Это или то? Что Шаймиев забрал полномочия по финансированию убыточного здравоохранения и освободил от этого город – хорошо это или плохо? Наверное, есть плюсы и минусы. Но это вопрос договора.

– Вы сказали о том, что дело не в договоре. Но, например, то же национальное движение, за счет которого в 90-х этот договор и был подписан, очень жаждет не только его пролонгации, но и увеличения полномочий для республики.

– Да, я понимаю.

– Мне кажется, для некоторого количества жителей Татарстана не то что сам договор важен, а именно полномочия.

– А я думаю, что тут важнее то, дадут ли эти полномочия возможность лучше жить или нет. Возьмите полномочия, только у вас зарплаты в два раза упадут – годится? Вы за эти полномочия? Потому что тогда мы не будем финансировать вот это, вот это и вот это. Пожалуйста, берите полномочия. Пусть вам ваш президент поднимает налоги. Это разговор совершенно ни о чем.

Речь идет о конкретных вещах. К сожалению, наша федерация двигается в сторону унитарного государства. Это касается Татарстана, Липецкой области, Москвы, Владивостока и т.д. Но это такое движение – так избрал народ президента и эту команду. Ну, и чего, избирайте по-другому. У избирателя есть другие. Вот идет на выборы депутат, президент – у него спрашивают: должны быть расширены полномочия? Тогда голосуем. Скажите мне публично: должны ли у Москвы забрать такой фонд, сякой фонд, такие решения, сякие решения – да голосуйте или не голосуйте. Или они не выходят. Это вопрос к жителям Татарстана – уж точно не ко мне.

– Говоря о том, что важнее: полномочия или зарплаты – в декабре 2016 года Рустам Минниханов, выступая на сессии республиканского парламента, подверг жесткой критике политику федерального центра в части взимания одного процента налога на прибыль.

​– Да, я знаю. Абсолютно точно это был прием для выхода на новую договорную позицию, поднятие ставок. Это и есть договоренность, это результат вот таких приемов. И что? Ну, посмотрим по результату. Ну, подверг критике и хорошо. А чего плохого-то?

– По информации некоторых СМИ, не Рустам Минниханов, а Минтимер Шаймиев общался с Путиным по вопросу продления договора и сохранения должности президента.

– И что? Очень хорошо, потому что Владимир Владимирович, насколько я знаю, очень уважает Шаймиева. Мало осталось людей, к которым Владимир Владимирович относится с таким уважением. И правильно, что ездил Шаймиев. Это очень правильный ход для достижения цели. Мы ж говорим про эффективность. А что, вас фамилия смущает? Что здесь смущает?

– Вы сделали упор на то, что только Татарстан остался с договором. Не кажется вам, что подобные договоры себя исчерпали?

– Я считаю, что это не имеет никакого значения. Смысловая вещь в том, что Россия должна быть федерацией. Я считаю, что движение к унитарному государству может привести к распаду России в будущем. Я считаю, это неверное направление – унифицировать отношения. И позволять только одной области под названием Чеченская республика быть отдельной. Давайте все будут отдельные.

Мы тут недавно обсуждали вопрос про ношение хиджабов в школах. Вы знаете, что в Чеченской республике кто-то предложил решать этот вопрос в каждом субъекте федерации. Давайте представим себе на секунду, что какая-то девочка, которая в Чечне в школу ходит в хиджабе, переезжает с семьей в Петербург, а там это запрещено. Давайте вот это обсудим сначала, а после этого будем принимать решение. Федерация должна быть ассиметричной – это очевидно. Вообще, это регулирует Конституция – пусть будет договор, пусть не будет – неважно. Важно, чтобы страна сохранила федеративное устройство. Тогда шансы на ее устойчивость много лучше, с моей точки зрения. Президент, видимо, так не считает.

– После того, как в Татарстане начался банковский кризис, ушел премьер-министр и председатель совета директоров Татфондбанка Ильдар Халиков, пошли слухи, что и Минниханову недолго осталось на посту главы республики. Вам известно, какое отношение к Минниханову со стороны высших чиновников страны?

– Отношение к Минниханову в центре, как я понимаю, очень приличное – его считают договороспособным – я сейчас имею в виду руководителей правительства, некоторых министров и вице-премьеров. С ним трудно договариваться, но если договорился, то можно положиться. Когда я готовился к интервью, я встречался с разными чиновниками и задавал вопросы. Его признают очень способным. Ловким, сказал я, но очень упорным и упрямым клиентом, что называется.

– То есть и упрямый, и договороспособный?

– Да, конечно, это бывает. Я такой же как Минниханов – очень упрямый и договороспособный. Есть какие-то красные линии, которые я не сдам, но в остальной зоне я естественно готов договариваться.

– За последние две с лишним недели в Казани за участие в оппозиционных акциях на 10 суток арестовали зампреда «Открытой России» в Татарстане и активиста штаба Навального. До этого аресты в Казани в отношении активистов практически не практиковались. У вас есть понимание, для чего это делается? Местные власти хотят выслужиться перед федеральным центром?

​– Я не казаноцентричен – я вижу, что это происходит во многих регионах. Ничего особенного в этом нет, имея в виду, что это норма, как бы странно это ни звучало. Сейчас местные и региональные власти так себя ведут. Однако на днях Алексей Навальный то ли у нас в эфире, то ли у себя, сказал, что его удивило, что в Казани так легко и свободно прошло открытие штаба. В отличие от Владивостока. Трудно сказать – может быть, это инициатива местных, которые хотят лишнюю звездочку себе на погон или на грудь. Или поставить галочку, чтобы знали – у нас тоже за Навальным гоняются. К сожалению, ничего нового. Для меня в этом смысле что Липецк, что Казань.

– Для Казани новое.

– Но я живу не в Казани. Мой президент – Путин, но мой мэр – Собянин.

– Я к тому, что после стольких разговоров в федеральных СМИ о банковском кризисе в Татарстане, логичным было бы не привлекать к себе внимания.

– Я думаю, здесь принимают решения эти подполковники. Не придумывайте, что сидят большие дяди...Есть общее понимание, что так во всей России, а мы чем хуже. ​

О МОТИВАЦИИ ГЛАВ РЕГИОНОВ, МЕДВЕДЕВЕ И ЧЕТВЕРТОМ СРОКЕ ПУТИНА

– Алексей Алексеевич, у вас есть понимание, что мотивирует руководителей регионов пенсионного возраста оставаться на своих постах? Деньги они уже успели заработать.

– У них мотивация – решение президента. У абсолютного большинства людей мотивация быть губернаторами – решение президента. Мы знаем только один публичный случай, когда губернатор, несмотря на то, что президент его номинировал, пришел к нему и у него отпросился. Я знаю, некоторых моих знакомых, которых вызывал президент и говорил: «А не пора ли тебе поближе к народу, не поедешь ты ли туда губернатором?». Что человек скажет: «Нет, Владимир Владимирович»? Это вообще не лояльность. У нас губернаторы в основном уходят тогда, когда их просят. Редкий случай – Олег Чиркунов в Перми, когда он положил заявление и уехал из страны. На время. Вот и вся мотивация. Я знаю, что были люди, которые хотели уйти с должности, а им говорили: «Поработай еще, много недоделок оставляешь – нехорошо».

– Буквально месяц назад завершилась чистка губернаторских рядов…

– Ничего не завершилась.

– Она будет продолжена?

– Возможно. Не имеет значения. Президент продемонстрировал борьбу с коррупцией.

– Продолжит демонстрировать?

– Да, это одна из главных тем нынешней повестки дня, потому что он не хочет отдавать эту тему на откуп Навальному. Кроме того, существует огромное число арестованных, заподозренных, посаженных руководителей среднего звена в правоохранительных органах. Их счет, по-моему, уже идет на сотни – там есть борьба с коррупцией, потому что самое страшное, когда коррумпированы правоохранительные органы. Людей ловят, арестовывают – по-моему ни дня не проходит, чтобы не было сообщения.

– У вас есть понимание, что будет с Дмитрием Медведевым в ближайшее время?

– У меня нет понимания, потому что его судьба, как и судьба любого человека из властной элиты, находится в руках одного человека. В демократической стране ему был бы вынесен вотум недоверия, либо он сам бы взял тайм-аут до расследования. В данном случае его судьба бы находилась в руках Госдумы. В этом месте можно открыть скобку и написать «звучит смех». Закрыли скобку. Судьба Медведева и пост премьер-министра находятся в руках одного человека, который конфигурирует, как я понимаю, свой четвертый мандат. Что будет в центре четвертого мандата – это серьезная история. С чего он будет начинать свой четвертый мандат? Если символом третьего мандата являлось присоединение Крыма, то что будет четвертым? Неизвестно.

– Вы считаете, что Путин пойдет на четвертый срок?

– Я не вижу никаких оснований, никаких сигналов, и мое знание того, что происходит в администрации президента, свидетельствует о том, что идет подготовка к четвертому мандату. Может, и не пойдет, но подготовка началась.

Оригинал

Алексей Венедиктов в TV ShowRoom Казанского федерального университета.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире